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　　譯者的話：

　　經濟學家們對應該如何應對本次經濟危機產生了巨大的分歧。新科諾貝爾獎得主保羅·克魯格曼提出新凱恩斯主義的藥方，主張通過快速大規(guī)模的財政支出彌補總需求的下降。作為自由派(liberal)經濟學家的代表，他在紐約時報的專欄讀者廣泛，影響巨大。本文采訪的羅伯特·巴羅代表了保守派(conservative)經濟學家的看法，認為政府支出不會比個人投資更有效率，大規(guī)模的政府支出只會擠占私人投資的資源，主張減稅是更好的刺激經濟方式。

　　目前的危機既是經濟的危機，也是經濟學的危機。不同意見之間的對立極其深刻，而每一派中都不乏宗師級的人物，彼此的攻擊都到了說對方“不懂經濟學”、“錯得離譜”的程度，這反映了經濟學本身對目前危機所代表的實際問題的無能為力，也說明經濟學缺少一個一致可靠的基礎。為了傳遞這樣一種背景信息，譯者為本文中出現(xiàn)的經濟學家標注上其在IDEAS/RePEc的排名(2009年1月)。借用古龍小說的情節(jié)，稱其為兵器譜排名，說是兵器，其實排的是人。這樣的排名只為增加閱讀樂趣，不可能有精確的意義，請勿認真。

　　2009年2月5日 10:45 am 康納·克拉克(Conor Clarke)

　　翻譯：gaobaba

　　昨天我和哈佛教授羅伯特·巴羅(Robert Barro，兵器譜排名第三。-譯者)進行了交談，話題是經濟刺激法案、財政政策和有關的宏觀經濟學問題。

　　在讀了巴羅教授在華爾街日報的關于政府支出的乘數(shù)的文章后，我想和他談談。那篇文章認為，從歷史上看，該乘數(shù)遠比奧巴馬政府希望的要低，這引來了大量的回應--來自克魯格曼(Paul Krugman，兵器譜排名第十四。-譯者),德隆(Brad DeLong，兵器譜排名第二百五十四。-譯者),曼昆(Greg Mankiw，兵器譜排名第二十二。-譯者),依格雷西亞斯(Matt Yglesias，自由派政治言論作者。-譯者)。這些反響之所以引人注目，部分是因為它成了經濟刺激論爭中各家“標準”的反映。我很想聽到巴羅在這場論爭中的意見。

　　巴羅教授極其耐心地回答了我的各種問題：

　　康納·克拉克：我想把這次訪談變成對現(xiàn)代宏觀經濟學的晴雨表測試，看看專業(yè)意見到底是什么，因為很多事情搞得我有些困惑。

　　羅伯特·巴羅：[笑]那恐怕是專業(yè)意見的錯。

　　好吧，一件讓我困惑的事，就是所有這些重新產生的興趣以及財政政策來自何處。這個問題很寬泛。但你認為它們來自何處？從前我在大學里面念宏觀經濟學的時候，可沒有這么多的財政政策。

　　它來自這次的危機，來自對于大蕭條的記憶，來自貨幣政策看起來起的作用不夠大這個事實，還有就是許多傳統(tǒng)的手段似乎都起不了作用。于是就東抓一把、西抓一把，看看能否找到救命的稻草。

　　從你上周在華爾街日報的那篇文章里...，那篇其實只不過是關于如何度量各種乘數(shù)的，但從那篇文章我感覺，總的來說你對財政政策能否增加總需求持相當?shù)膽岩蓱B(tài)度。

　　沒錯。改變稅率和那些看起來只不過是給人們散錢的東西之間有很大的區(qū)別。稅率的改變有實際的激勵效應，并且對于這些確實能夠起作用的手段我們有一些經驗。

　　你認為哪些算是最好的(證明稅率改變效果的)實證性證據(jù)？

　　好吧，你知道，1963/64年肯尼迪/約翰遜的減稅措施的確擴張了GDP，然后是里根在1981年和1983年的兩次減稅，以及隨后的1986年，然后就是布什的2003年的減稅計劃。所有這些，就在短期內促進經濟增長而言都是起作用的。

　　我正在進行一項研究，嘗試對自1913年起，所有這些政策的效果進行估計--對于稅率在當時的邊際上的綜合效果給出一些度量。我正在做這些，實際上...

　　你說的是每一美元的乘數(shù)效果...

　　是的，關于減稅的和政府支出的,但在這里我談的是稅率的乘數(shù)效果。對來自各級政府--聯(lián)邦、州、地方的邊際稅率的效應進行一些度量，你就能夠看出稅率是如何上升下降，以及經濟是如何隨之改變的。還有，就是政府或許同時還或多或少在軍事上花著錢，又或許當時沒有軍事支出，我們可以同時估計這些情況的效果。對于有關政府支出的結論，最清楚的證據(jù)是在戰(zhàn)時，并不是說戰(zhàn)時的證據(jù)最切合我們的課題目標，而是因為在戰(zhàn)時政府的支出占支配地位，尤其在世界大戰(zhàn)中，作為證據(jù)最為清晰。

　　你讀克魯格曼的博客嗎？

　　只是在他寫些臭不可聞的個人意見，人們又傳來傳去的時候，才過去看一眼。

　　嗯，他寫了一個系列文章，說由于各種理由，他認為二戰(zhàn)的支出證據(jù)并不好，不過我猜...

　　他在別處說過那些證據(jù)是好的，是二戰(zhàn)把我們帶出了蕭條。只要對他的政治主張有利，他就怎么方便怎么說，他的行為不像個經濟學家。而且這家伙根本沒研究過凱恩斯宏觀經濟學，而我確實做過，他沒做過。他的研究領域是貿易，他在那方面做得很出色，可那和他現(xiàn)在寫的那些沒關系。

　　在這方面我沒...

　　是，你當然沒有。

　　在這方面我沒多少知識，不清楚在多大程度上克魯格曼算得上是新凱恩斯主義經濟學的專家。

　　他沒在這方面做過任何工作。曼昆在這個領域做過研究。

　　我覺得，出于與你相同的理由，曼昆對政府支出持懷疑態(tài)度：他說有一些實證數(shù)據(jù)--我認為他指的是羅默(Christina Romer，奧巴馬政府的經濟顧問委員會主席。兵器譜排名第三百八十四。-譯者) 15年前的研究--表明每一美元的減稅可以產生更大的效果...

　　實際上Romer的證據(jù)是很近期的研究，那是一個正在進行的項目。

　　我以為那是93年的工作或是差不多那時候的，或許我搞錯了。

　　他們目前正在進行一項工作，在下次在Brookings的會上，對于經濟是如何因應稅收變化的，他們將提供一些估計。他們的著眼點不是稅率，而是稅收收入，兩者不是一回事。曼昆經常提到的就是這項工作，他們將在幾個月內說明研究成果。

　　我回去后會去了解這項研究。但我有一個問題，我想曼昆也指出了這個問題，就是，為什么這組證據(jù)似乎與標準凱恩斯理論的看法不同？凱恩斯理論認為，一美元的政府支出比一美元的減稅有更大的乘數(shù)效應。

　　我完全不認為這有什么費解的地方，因為減稅有兩種不同的效應。一個是，削減稅率可以給人們以激勵去做事情比如工作，從而產出更多，支付更多--或許，這有賴于削減的是哪種稅收。另一個是你也給了人們更多的收入，這種收入效應是與這種凱恩斯乘數(shù)的說法有關的。他們總說政府支出的乘數(shù)效應更大，那是收入效應。但是稅率效應，也就是吸引人們去做事情比如工作，從而產出更多，做更多的投資，這是完全分別的效應，可以輕易產生比所謂的乘數(shù)效應，也就是收入效應大得多的效果。

　　這正是讓我困惑的地方，就短期的效果而言，吸引人們去工作，和促進總需求和消費的主張是不同的兩件事。

　　這完全不同。如果政府通過改變稅收系統(tǒng)，比如減稅，減少政府的稅收收入，經濟對此的反應并不單單局限在把錢給了人們，還有那些對經濟活動的激勵效應，而不僅僅是稅收返還。效果是收入效應和激勵效應兩者的結合。其中一個就像是所謂的乘數(shù)東東，類似于政府支出--或許是因為政府支出在首次支出的時候有一個第一輪效應，直接影響到總需求--然后在第二輪就有些像減稅了。這就是為什么在教科書中政府支出規(guī)模更大：因為它具有第一輪效應加上所有那些后續(xù)的效應。

　　但所有那些都只是收入效應--人們的錢多了或者少了，或者是政府留下了錢然后再拿出來給人們作為收入。這些都不具有激勵效應--當稅率增加或者減少時所相應改變的激勵效果。羅默夫婦(David Romer，Christina Romer的丈夫。兵器譜排名第九十一。-譯者)所關注的證據(jù)是稅率效果和收入效果的結合。我當時不知道能做到這一點，但是你從不同的人得到不同的觀點。但我目前所做的研究是把所有這些東西包含在同一個框架下。

　　那么什么時候這項研究可以公布結果？

　　誰知道呢，我的意思是說，這是一個大項目，我們已經工作有一段時間了。其中的一部分是度量自1913年以來聯(lián)邦政府或者整個政府征收的稅率的效應。度量這種效應是一項大工程，但我們差不多已經完成了。

　　我這會兒又有了兩個新問題。一個是你剛剛提到的似乎金融政策不起作用，我想有幾個人--我首先想到的是盧卡斯(Robert Lucas。兵器譜排名第五。-譯者)，或許曼昆也這么認為--他們說我們還有一些其他的金融政策可供采用。

　　我同意這個看法，還有一些能做的事情，某些標準的做法。他們已經把普通政府債券的名義利率壓低到了零，同時壓低了聯(lián)邦基金利率，所以在這方面沒有什么余地了。但還有很多其他可以采用并且正在采用的手段。

　　什么手段？

　　聯(lián)儲正在買入各種資產，比如政府的長期債券。他們同時也在購入大量的私有資產，這大概能產生很大的效果。我的意思是說所有這些都存在不好的一面，但肯定是有各種效果的啦。在這個意義上他們還有各種手段沒有用盡。我同意這一點。

　　最后的問題是關于目前的經濟刺激法案的。兩個問題，一個是你對法案中的政府支出和減稅的相對比例怎么看，第二個問題是如果你采用薩默斯標準(Larry Summers，奧巴馬政府的白宮首席經濟顧問。兵器譜排名第十一。-譯者)進行判斷--經濟刺激必須是臨時性的、及時的和有針對性的--目前的法案符合要求嗎？

　　這可能是自1930年代以來最糟糕的交付表決的法案了。我不知道該說什么。我的意思是這法案會浪費一大筆錢。法案依據(jù)的是一些我認為不起作用的簡單理論，因此我認為這些花銷不會有預計的效果，我認為它不會擴張經濟。而且(法案中的)減稅部分不是以激勵作為目的的，不是安排用來降低稅率，更多地是為了給人們發(fā)錢。從這兩方面看我認為這法案是垃圾。所以談論兩方面的平衡沒什么意義。

　　好吧，可薩默斯應該不是個傻瓜。

　　[笑]這個話題可以另作一個訪談。我認識他已經有25年了，我有不少想法。

　　好吧，克里斯迪娜·羅默應該不是個傻瓜，如果你...

　　作為經濟顧問，他們選了些明智的人，我不知道他們會產生什么影響，但他們對凱恩斯宏觀經濟學的看法和我不一樣。我給你提供的是我的觀點。

　　我認為蓋特納(Geithner)的任命很好。我認為他會關注那些確實重要的東西，金融系統(tǒng)和住房市場。那是他們該投入精力的地方，那是所有這些問題的來源。

　　你的意思是說解決信貸市場問題？

　　那也是大蕭條的主要問題。當時商業(yè)銀行是主要的信貸提供者，也是被關注的對象。那是大蕭條的主要問題，大蕭條的結束主要是因為解決了這個問題。

　　既然你提到這個...我不知道你怎么看待金融經濟學，但似乎會再有一輪類似于TARP的救援。你認為新的一輪救援該怎么做？

　　這是個困難的問題。我是說，他們基本上是在盲目摸索--上屆政府的那幫人更是如此。但我承認通過投入更多的資源協(xié)助工作他們正在產生好的影響。做這件事很棘手，不清楚什么是最該做的事。薩默斯引薦了斯泰恩(Jeremy Stein，兵器譜排名第一百二十七。-譯者)，他可能是這個領域里最好的人選之一。我想在設計新的方案上他會有很大的影響力，我希望如此，這是另一個他們最近啟用的人。

　　從哈佛來的?

　　沒錯，他是哈佛經濟系的人，現(xiàn)在在白宮。薩默斯引薦他，以提供在金融和住房問題方面，以及對新的監(jiān)管結構的設計的建議。這是個很出色的任命。那些方面是應該關注的，而不是政府支出。我是說民主黨一直在等著要做所有這些荒唐的項目，現(xiàn)在他們終于有了一個借口以政治手段通過這些項目了。

　　最后一個問題。我想拜登還有其他一些人說過，對于即將推行的大規(guī)模政府支出法案，在經濟學家中有相當廣泛的共識，同意這種形式的財政刺激，并且...

　　他開始說的是每一位經濟學家都這么認為。

　　好吧，那是拜登的夸大其辭。但主流的意見究竟如何呢?大概頗有一些經濟學家很嚴肅地看待這個問題。并且也有一些經濟學家認為政府支出存在著一對一的擠出效應。我就在想，經濟學的專業(yè)意見到底在這兩個極端的那個位置呢？

　　大多數(shù)經濟學家并沒有真的考慮過這個問題，他們沒有真的關注過這個問題。如今的大多數(shù)經濟學家，他們未曾真的考慮過乘數(shù)問題這類東西。這又回到了你的第一個問題，為什么現(xiàn)在我們對這件事這么擔心。我認為大多數(shù)經濟學家不關注這個，他們對有關的實證數(shù)據(jù)也不熟悉。我認為他們沒有真的研究過這個理論。所以我不知道，或許他們的那些看法不過是來自在研究生院或其他什么地方學的東西。

　　我的感覺是，無論在經濟學界內還是在更廣的人群中，情感上正朝著反對這種(采用政府支出刺激經濟的)手段的方向變化。我認為，開始的看法是，“哎呀，情況太糟了”--這點我同意--“我們必須做點什么，或許這個管用”，我想不少人支持這種看法。

　　是否存在某些情況，你會認為政府支出會對產出有正面的效果，還是說無論在什么情況下，減稅總是更好的手段？

　　減稅肯定是更好的手段。我認為最好的證明擴張GDP效果的證據(jù)就是臨時軍事支出，那種通常不會造成大規(guī)模破壞(至少是對美國不是)的戰(zhàn)爭所帶來的軍事支出。即使在那種情況下我認為也存在一對一的擠出效應。所以除非那場戰(zhàn)爭本身有其價值，我不認為那是個刺激經濟的好主意。你知道，打伊朗算是個現(xiàn)成的項目。不過我可不建議這個。