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　　犯罪者的權(quán)利也應(yīng)當(dāng)依法保護(hù)

　　人物周刊：昨天我查閱了您經(jīng)辦的所有案件的目錄。20多年來(lái)您一直坐在刑庭辯護(hù)席上。而律師界心照不宣的通則是，為民商案件辯護(hù)更易獲取高額經(jīng)濟(jì)利益。

　　趙長(zhǎng)青：你說(shuō)的“通則”是事實(shí)，民商案子錢(qián)更多。不是說(shuō)我就不會(huì)辦那些案子，我是不愿意辦。我做律師也好，接案子也好，不為名利，我有我的目的。跟這個(gè)目的無(wú)關(guān)，我一概不做。

　　人物周刊：什么目的？

　　趙長(zhǎng)青：我是研究刑法的教授，教學(xué)、科研是我的本職。之所以要兼職做律師，主要是想盡可能多地觸摸到具體的案子，積累最真實(shí)、最鮮活的實(shí)例。這對(duì)指導(dǎo)學(xué)生、撰寫(xiě)論文、參與國(guó)家刑法修訂等都有很高的價(jià)值。如你所知，辯護(hù)刑事案的收費(fèi)相對(duì)較低，要為錢(qián)，我就不干這個(gè)了。

　　人物周刊：介不介意透露，黎強(qiáng)的案子是怎么收費(fèi)的？

　　趙長(zhǎng)青：我可以很坦然地回答你，因?yàn)檫@都是公開(kāi)透明的。“黎強(qiáng)案”一共有5個(gè)子案委托給我所在的律所，涉及5個(gè)當(dāng)事人，總共收費(fèi)30萬(wàn)元，具體到每個(gè)人頭上，大概是6萬(wàn)元左右。

　　這個(gè)數(shù)字在重慶就是正常水平，絕不是高水平。重慶稍有名氣的律師，一個(gè)當(dāng)事人收10萬(wàn)都屬于正常的，教授或知名律師還要更高。

　　人物周刊：就是這樣一樁“無(wú)利可圖”的案子，卻讓您在網(wǎng)絡(luò)揚(yáng)名。

　　趙長(zhǎng)青：我一開(kāi)始不知道產(chǎn)生了這么大動(dòng)靜，因?yàn)槲移綍r(shí)不上網(wǎng)，也不愛(ài)看這些評(píng)論，還是我女兒告訴我的。我曉得有人說(shuō)我是“黑社會(huì)的狗頭軍師”，更過(guò)分的說(shuō)我是西政（西南政法大學(xué)）的敗類、法學(xué)界的敗類。當(dāng)然最激烈的言辭，家里人包括你恐怕也不會(huì)告訴我，是怕我有情緒、有心理壓力吧。

　　人物周刊：那您有沒(méi)有情緒、心理壓力？

　　趙長(zhǎng)青：坦白說(shuō)沒(méi)有。但我覺(jué)得很突然，很不可思議。律師為當(dāng)事人辯護(hù)，這是非常平常的事情，沒(méi)什么奧妙。我沒(méi)有做錯(cuò)任何事情，我的辯護(hù)是有理有節(jié)的，提出的辯護(hù)意見(jiàn)是完全公開(kāi)的、經(jīng)得起推敲的。

　　人物周刊：既然經(jīng)得起推敲，為何招致網(wǎng)民的指責(zé)、謾罵？上個(gè)月我在武大見(jiàn)到馬克昌教授，他當(dāng)年為“四人幫”辯護(hù)都未遭受攻擊。

　　趙長(zhǎng)青：這就是我感到突然、不可思議的地方。我也想舉這個(gè)例子，馬老他們?yōu)樽锎髳簶O的“四人幫”辯護(hù)，在當(dāng)年還被視作司法進(jìn)步。現(xiàn)在已經(jīng)是高度開(kāi)放的21世紀(jì)了，普法教育搞了幾十年，怎么反倒不如80年代了？這是我最近在思考的。

　　人物周刊：您的思考現(xiàn)在有結(jié)論了嗎？

　　趙長(zhǎng)青：有關(guān)“重慶打黑”的宣傳，力度非常大，幾個(gè)月來(lái)大街小巷都在宣傳“打黑”。這個(gè)東西已經(jīng)深入人心了。但很多人不曉得“打黑”到底是怎么回事。越是宣傳，群眾對(duì)黑社會(huì)就越有義憤。這么壞的黑社會(huì)，你為什么還為他辯護(hù)？古時(shí)候我們有“愛(ài)屋及烏”之說(shuō)，現(xiàn)在就變成“恨屋及烏”了。犯了罪的人也仍然有他的權(quán)利，而且應(yīng)當(dāng)依法保護(hù)。我很坦然，自己既沒(méi)有違規(guī)，更沒(méi)有違法；你不理解是你的事情，我問(wèn)心無(wú)愧。

　　“黑社會(huì)”是有組織地犯罪，而非一個(gè)犯了罪的組織

　　人物周刊：一開(kāi)始您是拒絕為黎強(qiáng)辯護(hù)的，是不是也預(yù)料到了會(huì)有輿論的麻煩？

　　趙長(zhǎng)青：這么說(shuō)吧，現(xiàn)在我年紀(jì)大了，精力不如從前，除了實(shí)在推不脫的案子，比如熟人介紹來(lái)的，80%的案子我是不接了。黎強(qiáng)我是不認(rèn)識(shí)的，但黎強(qiáng)的父親原來(lái)是我們西南政法大學(xué)食堂的老炊事員，過(guò)去大家叫他“黎胖子”。黎強(qiáng)出事后，就有學(xué)校的老同事請(qǐng)我?guī)兔q護(hù)。我家人不同意我去，他們覺(jué)得會(huì)有麻煩，但我是搞法律的，覺(jué)得請(qǐng)律師再正常不過(guò)。

　　人物周刊：您最終認(rèn)定黎強(qiáng)與“黑社會(huì)”罪名無(wú)涉。這個(gè)案子遲遲未能宣判，是否可以理解為法庭是重視您的辯護(hù)意見(jiàn)的？

　　趙長(zhǎng)青：是的，他們是尊重我的。最主要的還是在于，我沒(méi)有講錯(cuò)，辯護(hù)意見(jiàn)是有道理的。我參與了1997年《刑法》修訂，而且我是“黑社會(huì)性質(zhì)組織罪的適用及立法問(wèn)題研究”國(guó)家級(jí)課題組組長(zhǎng)，對(duì)此是有深入研究的，不是在信口亂說(shuō)。為黎強(qiáng)辯護(hù)是因?yàn)榉烧J(rèn)為“黑社會(huì)”是有組織地犯罪，而非一個(gè)犯了罪的組織。網(wǎng)上有人說(shuō)我這是在玩文字游戲，是在詭辯，實(shí)際上這是一個(gè)重大的、理論上的、法律上的界限，兩者完全不一樣。

　　對(duì)我為黎強(qiáng)辯護(hù)的不解、批評(píng)甚至謾罵，恰恰證明我們國(guó)家的法治宣傳有缺陷。特別是律師在國(guó)家法律中的地位、作用，老百姓并不了解。律師制度本身是民主法治的產(chǎn)物，你這個(gè)國(guó)家要民主，要講法治，就必定需要設(shè)立律師制度。被告人、犯罪者的合法權(quán)益也需要依法保障。如果一個(gè)國(guó)家沒(méi)有這一塊，那他政府的權(quán)力就沒(méi)有辦法限制，也就有可能搞出很多冤假錯(cuò)案來(lái)。

　　人物周刊：律師辯護(hù)也是人權(quán)的重要實(shí)現(xiàn)。

　　趙長(zhǎng)青：是非常重要的實(shí)現(xiàn)！老百姓只看到“打擊”這一面的重要性，而沒(méi)有看到冤錯(cuò)案件帶來(lái)的更深層次的危害性。我一直有一個(gè)觀點(diǎn)：抓漏了一個(gè)人和錯(cuò)判了一個(gè)人，這兩者相比較，后者的危害性要更大一些。這并不是我的原創(chuàng)，世界上很多著名學(xué)者都有這個(gè)看法，叫“一個(gè)錯(cuò)案辦一打”，意思就是12個(gè)正確的案子都抵消不了一個(gè)錯(cuò)案的負(fù)面影響。

　　人物周刊：冤假錯(cuò)案不僅僅影響到當(dāng)事者本人。

　　趙長(zhǎng)青：按《婚姻法》的算法，一個(gè)錯(cuò)案至少要給20個(gè)人帶來(lái)不良影響，這種影響可能會(huì)持續(xù)一生。說(shuō)得更嚴(yán)重些，冤假錯(cuò)案將嚴(yán)重傷害國(guó)家政權(quán)和司法的公信力。最近刑法界著名的馬克昌教授談到一個(gè)觀點(diǎn)，我借用一下。他說(shuō)現(xiàn)在要講“和諧”，刑罰就是最后一道關(guān)口，能用其他方法解決就不要?jiǎng)有?。老一輩法學(xué)家說(shuō)這番話懷著深厚的感情和體悟，很打動(dòng)我。

　　人物周刊：所以，您不止一次在公開(kāi)場(chǎng)合表示，“打黑”務(wù)必慎重。

　　趙長(zhǎng)青：打黑除惡是絕對(duì)正確的，“黑社會(huì)組織”任何時(shí)候都應(yīng)該把它打掉。但是，必須講質(zhì)量，必須打得非常準(zhǔn)確、非常慎重。為什么呢？因?yàn)樗婕暗胶芏嗳耍淮蚓褪谴蛞痪W(wǎng)，一個(gè)案子動(dòng)輒三四十個(gè)人，甚至六七十個(gè)人。認(rèn)定錯(cuò)誤的話，很容易傷害群眾。

　　人物周刊：您一直在說(shuō)“打黑”在司法層面的問(wèn)題，立法層面是否存在問(wèn)題？

　　趙長(zhǎng)青：存在。其實(shí)，透過(guò)“黎強(qiáng)案”，我覺(jué)得現(xiàn)行法律中關(guān)于“黑社會(huì)性質(zhì)組織”罪名及罪狀的條款是需要修改的。我們這個(gè)罪狀不科學(xué)。不科學(xué)在哪里呢？這個(gè)罪名不好認(rèn)定，比如說(shuō)“稱霸一方”、“為非作歹”、“欺壓殘害群眾”、“妨礙社會(huì)生活經(jīng)濟(jì)秩序”，這些都是政治語(yǔ)言，比較務(wù)虛，難以認(rèn)定。

　　人物周刊：后來(lái)出了司法解釋，有沒(méi)有效果？

　　趙長(zhǎng)青：對(duì)，但還是存在務(wù)虛的問(wèn)題。最核心的問(wèn)題在于，法律上沒(méi)有專門(mén)先對(duì)“黑社會(huì)組織”下一個(gè)實(shí)質(zhì)性的定義。究竟什么叫“黑社會(huì)”？從這個(gè)層面來(lái)說(shuō)，你也就很難怪地方上的執(zhí)法存在問(wèn)題。