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　　“關(guān)于建筑形狀的爭(zhēng)議，我非常失望。我難以相信，人們會(huì)認(rèn)為這建筑是跟那個(gè)玩笑有關(guān)系，尤其是當(dāng)建筑已經(jīng)完成了，顯然根本不可能是一個(gè)笑話(huà)。”“——雷姆·庫(kù)哈斯”

　　12月21日凌晨，雷姆·庫(kù)哈斯和漢斯·烏爾里希·奧布李斯特從倫敦飛抵香港。一到下榻的港麗酒店，他們就在59樓要了一個(gè)看得見(jiàn)維多利亞港的小會(huì)議室，打開(kāi)電腦開(kāi)始工作。

　　在這個(gè)小會(huì)議室里，庫(kù)哈斯接受了記者的專(zhuān)訪(fǎng)。幾片面包、一杯橙汁，就是庫(kù)哈斯的早餐。當(dāng)晚，庫(kù)哈斯將要與英國(guó)的福斯特建筑事務(wù)所和香港本土設(shè)計(jì)師嚴(yán)迅奇共同出席一個(gè)關(guān)于西九龍文娛藝術(shù)區(qū)開(kāi)發(fā)的海濱長(zhǎng)廊雙城對(duì)話(huà)，這三位建筑師是西九龍計(jì)劃的顧問(wèn)，也是競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，最終的方案將在這三家之中決出。22日下午至晚上，庫(kù)哈斯和漢斯在深圳舉行一場(chǎng)長(zhǎng)達(dá)8小時(shí)、名為“中國(guó)思想：深圳馬拉松”的對(duì)話(huà)，他們會(huì)采訪(fǎng)三位大中華地區(qū)的政策制定者、企業(yè)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家、藝術(shù)家、建筑師、媒體工作者、智庫(kù)成員和社會(huì)行動(dòng)者。庫(kù)哈斯面前正放著這次活動(dòng)的資料，顯然正在為馬拉松對(duì)話(huà)做準(zhǔn)備。

　　2002年冬天，記者在北京采訪(fǎng)了庫(kù)哈斯，由于那時(shí)剛剛中標(biāo)新CCTV大樓，庫(kù)哈斯的言談?lì)H為謹(jǐn)慎，面對(duì)記者的問(wèn)題始終躲閃其辭，不予正面的回答。

　　7年過(guò)去了，庫(kù)哈斯依然是一襲黑衣、禿鷹般的外形，依然精力充沛，看不到長(zhǎng)途飛行的疲勞，但是他的言談舉止柔和風(fēng)趣了許多。在回答提問(wèn)時(shí)，他不時(shí)轉(zhuǎn)頭面對(duì)窗外的港灣，邊說(shuō)邊比劃。庫(kù)哈斯選擇在這里辦公別具深意，他可以俯瞰整個(gè)維多利亞港，參與競(jìng)標(biāo)的西九龍文娛藝術(shù)區(qū)就在視野范圍之內(nèi)。

　　西九龍藝術(shù)區(qū)選址在西九龍最南端，由人工填海所形成的40公頃填海區(qū)土地，面向維多利亞港，是一個(gè)投資將達(dá)27億美元的大型項(xiàng)目，庫(kù)哈斯已經(jīng)為此忙碌了將近一年，他還特地在香港設(shè)立了辦公室，每個(gè)月都會(huì)飛來(lái)香港工作。

　　21日晚上，在西九龍海濱長(zhǎng)廊雙城對(duì)話(huà)中，有觀(guān)眾問(wèn)庫(kù)哈斯，你幾年前曾經(jīng)畫(huà)過(guò)一個(gè)圖來(lái)表現(xiàn)香港和珠三角的關(guān)系，把香港比作大腦，把珠三角的城市比作腿和腳?，F(xiàn)在你還這樣認(rèn)為嗎？面露倦意的庫(kù)哈斯用近乎游戲的口吻作答：你不能把玩笑當(dāng)真。結(jié)果引來(lái)一陣哄堂大笑。

　　中國(guó)人應(yīng)該看實(shí)際采納的封面

　　記者：2002年采訪(fǎng)你時(shí)，你說(shuō)解讀摩天高樓的時(shí)候，并不該追求有多高，而是看它有多少內(nèi)涵和活力。當(dāng)時(shí)CCTV大樓還剛剛開(kāi)始建造，現(xiàn)在它已經(jīng)落成了，你作為它的設(shè)計(jì)師能夠告訴我們，這幢建筑給了我們什么？

　　雷姆·庫(kù)哈斯：我喜歡CCTV大樓，也許就是它特別不穩(wěn)定的身份和形象，不管從城市的哪個(gè)角度看，它都是一個(gè)新的與眾不同的建筑。在一個(gè)一切都是被規(guī)范好了的城市里，它會(huì)顯得特別不同；在另外一個(gè)層面上的重要性，現(xiàn)在仍有待于進(jìn)一步的實(shí)現(xiàn)，那就是功能和項(xiàng)目的調(diào)配到底是能完整地實(shí)現(xiàn)，還是僅僅只是一個(gè)建筑而已。說(shuō)到底是兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)就是雖然是新的建筑，但是里面還是老一套的功能；另外一個(gè)是建筑能真正影響人們的生活，并引起一些積極的變化。

　　記者：這幢建筑一開(kāi)始就充滿(mǎn)了爭(zhēng)議，對(duì)它社會(huì)性的關(guān)注可能大于對(duì)建筑功能的關(guān)注，這是否出乎你的意料？

　　雷姆·庫(kù)哈斯：關(guān)于這個(gè)社會(huì)性，你能不能說(shuō)明一下是哪些方面？

　　記者：就是對(duì)它建筑之外的很多爭(zhēng)議：請(qǐng)外國(guó)人來(lái)設(shè)計(jì)；它的外形；破壞了北京的文脈和景觀(guān)等等。

　　雷姆·庫(kù)哈斯：從最后一個(gè)問(wèn)題開(kāi)始，基地上原來(lái)是工廠(chǎng)，我們不認(rèn)為有什么城市的語(yǔ)境。我們很幸運(yùn)，我們不需要把胡同拆掉；從外國(guó)人這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得確實(shí)是有很小的一個(gè)窗口打開(kāi)了，讓我們來(lái)做，很小的一個(gè)機(jī)會(huì)，我很清楚以后不會(huì)再有了；關(guān)于建筑形狀的爭(zhēng)議，我非常失望。我難以相信，人們會(huì)認(rèn)為這建筑是跟那個(gè)玩笑有關(guān)系，尤其是當(dāng)建筑已經(jīng)完成了，顯然這根本不可能是一個(gè)笑話(huà)。

　　記者：你當(dāng)時(shí)聽(tīng)到中國(guó)輿論對(duì)笑話(huà)的反應(yīng)的時(shí)候，你是怎么想的？

　　雷姆·庫(kù)哈斯：我非常非常震驚，這個(gè)事情在書(shū)出版三年之后才發(fā)生，然后又回來(lái)了。

　　記者：但是你怎么解釋這些圖出現(xiàn)在書(shū)里呢？把那些色情畫(huà)放入書(shū)里，是不是就意味著你同意這種嘲諷？

　　雷姆·庫(kù)哈斯：首先在歐洲，藝術(shù)家創(chuàng)造產(chǎn)品的狀況跟中國(guó)完全不一樣，就是基本上沒(méi)有刪除、編輯這樣的環(huán)節(jié)，其實(shí)我以前做過(guò)的書(shū)，每張圖都經(jīng)過(guò)特別嚴(yán)格的控制，都是我自己來(lái)做。但是這本書(shū)實(shí)際上跟以前的書(shū)相反，一幫二十來(lái)歲的年輕人來(lái)做，也許他們體現(xiàn)了一種不負(fù)責(zé)任的態(tài)度。但是在歐洲的文化語(yǔ)境里面，這是很通常一種現(xiàn)象。那本書(shū)里的那些圖實(shí)際上是沒(méi)被采納的封面。

　　記者：但是中國(guó)人還是覺(jué)得自己受了傷害，或者是被愚弄了。我覺(jué)得這是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，你能夠向中國(guó)公眾和媒體做一個(gè)澄清嗎？

　　雷姆·庫(kù)哈斯：中國(guó)人應(yīng)該看實(shí)際采納的封面。在真正的封面上，CCTV在中間，代表著一個(gè)新時(shí)代的開(kāi)始，周?chē)鷩@著布什、薩達(dá)姆等各國(guó)政要的形象，而且在書(shū)里面，CCTV也是大量的正面的形象。我不想講太多了，這事現(xiàn)在基本上平靜下來(lái)了。

雷姆·庫(kù)哈斯說(shuō)2004年出版的《主題內(nèi)容》一書(shū)出現(xiàn)的色情諷刺畫(huà)，其實(shí)是曾被他們拒絕了的封面設(shè)計(jì)。他建議中國(guó)人應(yīng)該只看這個(gè)被采納的封面：CCTV在中間，代表著一個(gè)新時(shí)代的開(kāi)始，周?chē)鷩@著布什、薩達(dá)姆等各國(guó)政要

　　我喜歡溫柔這個(gè)詞

　　記者：我發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，其實(shí)你本人是一個(gè)非常誠(chéng)懇、非常溫柔的人，但是媒體和公眾一直把你當(dāng)成一個(gè)特別尖銳、慣于冷嘲熱諷的人，你怎么解釋這種反差？

　　雷姆·庫(kù)哈斯：也許跟復(fù)雜性有關(guān)系。

　　記者：你能解釋一下這種復(fù)雜性嗎？

　　雷姆·庫(kù)哈斯：現(xiàn)在是非常復(fù)雜的一個(gè)時(shí)代，對(duì)一個(gè)建筑師來(lái)說(shuō)，到各種不同文化狀況的地方工作特別困難，需要非常深入地介入和參與。我不知道為什么會(huì)形成這樣一種感觀(guān)，很多人甚至說(shuō)我像馬基雅維里，我認(rèn)為我完全不是那樣一個(gè)人。我喜歡溫柔這個(gè)詞！其實(shí)CCTV大樓是一個(gè)溫柔的建筑。

　　記者：事實(shí)上你對(duì)中國(guó)充滿(mǎn)了好感，在西方經(jīng)常說(shuō)中國(guó)的好話(huà)，你最近對(duì)資本主義自由市場(chǎng)的抨擊也更為強(qiáng)烈。你如此熱愛(ài)中國(guó)，最不理解你的反而是中國(guó)的公眾。

　　雷姆·庫(kù)哈斯：這是一個(gè)非常矛盾的狀況，我們經(jīng)常受西方批評(píng)，因?yàn)槲覀優(yōu)橹袊?guó)工作，現(xiàn)在又受中國(guó)批評(píng)，這是很痛苦的一個(gè)狀況，我希望這種情況會(huì)慢慢改變。

　　記者：在你眼中，中國(guó)到底好在哪里？

　　雷姆·庫(kù)哈斯：首先我覺(jué)得比較滑稽的就是，建筑師要做建筑的話(huà)，不得不專(zhuān)注于理想化的方面，我很難想象，一個(gè)建筑師，叫他做一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義的建筑，會(huì)有什么樣的結(jié)果。其次在建筑之外，我非常完整地看到了中國(guó)的現(xiàn)實(shí)，我也知道這些問(wèn)題，這種抗?fàn)帯⑦@種痛苦和矛盾。但是我覺(jué)得中國(guó)吸引我的就是它生機(jī)勃勃的內(nèi)在生活，有很多矛盾，但這些矛盾至少可以抗拒巨大的均質(zhì)性。

　　我有個(gè)朋友馬克·萊昂納德(Mark Leonard)，在西方出了一本書(shū)《中國(guó)在想什么》(What Does China Think?)，我覺(jué)得很好的書(shū)，暴露了中國(guó)的內(nèi)在矛盾。我提起它的原因在于，我覺(jué)得這本書(shū)接近我的途徑去了解中國(guó)的獨(dú)特性和矛盾。

　　記者：東方和西方對(duì)你有這么多誤解，這些會(huì)影響你的判斷和做事的原則嗎？

　　雷姆·庫(kù)哈斯：這種狀況持續(xù)太久了，我都很習(xí)慣了。這也給我一種自由，因?yàn)楹芏鄷r(shí)候我們的動(dòng)機(jī)其實(shí)是隱藏的，這樣實(shí)際上可以讓我可以很安靜地干我自己想干的事情。

　　不破壞香港的城市肌理

　　記者：你今年在臺(tái)北和深圳拿到了兩個(gè)項(xiàng)目。你對(duì)臺(tái)灣媒體說(shuō)，臺(tái)北藝術(shù)中心是OMA(大都會(huì)建筑師事務(wù)所)在“亞洲第二個(gè)重要的文化措施”，你為什么會(huì)這么說(shuō)？

　　雷姆·庫(kù)哈斯：我不太清楚記得當(dāng)時(shí)說(shuō)話(huà)的語(yǔ)境是什么。之所以重要，是因?yàn)樗且粋€(gè)非常激進(jìn)的關(guān)于組織關(guān)系的探索，是對(duì)劇場(chǎng)的內(nèi)部關(guān)系和劇場(chǎng)與城市關(guān)系的探索。我是不是說(shuō)過(guò)它是在CCTV之后的第二個(gè)重要建筑這樣的話(huà)，不記得了。

　　記者：臺(tái)北藝術(shù)中心的設(shè)計(jì)特別照顧到當(dāng)?shù)氐某鞘形幕铜h(huán)境。在設(shè)計(jì)的時(shí)候，你是怎么考慮的？

　　雷姆·庫(kù)哈斯：對(duì)建筑師來(lái)說(shuō)，非常難的就是，你在城市里放上一個(gè)東西，但是不影響原有的環(huán)境。所以建筑師的職業(yè)基本上變成一個(gè)很悲劇性的職業(yè)，你很難避免改變這種狀況。就臺(tái)北項(xiàng)目而言，我們特別地努力想接受現(xiàn)有的狀況，然后在上面疊加一些新的東西，費(fèi)了很大的力氣。

　　記者：你正在競(jìng)標(biāo)“西九龍文娛藝術(shù)區(qū)”這個(gè)項(xiàng)目，你會(huì)碰到和當(dāng)?shù)貧v史文化融合的難題嗎？

　　雷姆·庫(kù)哈斯：一開(kāi)始我關(guān)于珠三角的報(bào)告發(fā)表出去的時(shí)候，我覺(jué)得珠三角要比香港更有趣，現(xiàn)在我改變想法了，尤其當(dāng)香港和珠三角越來(lái)越融合起來(lái)的時(shí)候，我們想在這個(gè)項(xiàng)目里融入整個(gè)香港和珠三角之間關(guān)系的思考。包括我們現(xiàn)在做的深圳雙年展馬拉松對(duì)話(huà)，也就是想開(kāi)發(fā)一些初始性的途徑，來(lái)探討如何促進(jìn)香港和深圳之間的合作。

　　記者：香港應(yīng)該是比紐約更擁擠的一個(gè)地方，你對(duì)擁擠的城市會(huì)不會(huì)更有興趣？

　　雷姆·庫(kù)哈斯：我接到臺(tái)北和深圳項(xiàng)目之后，在香港設(shè)了一個(gè)小辦公室，每個(gè)月會(huì)有一個(gè)星期過(guò)來(lái)辦公。我開(kāi)始越來(lái)越熟悉香港，覺(jué)得香港一方面特別擁擠，一方面有著特別難以置信地保留的自然，這是一種對(duì)土地特別經(jīng)濟(jì)的使用方式。舉一個(gè)例子，每個(gè)月我來(lái)辦公的時(shí)候，這些相關(guān)人員過(guò)來(lái)的時(shí)候，他們都曬得黝黑。香港郊區(qū)很容易出去玩。

　　記者：你在做中央電視臺(tái)項(xiàng)目的時(shí)候，你會(huì)去那些老城區(qū)做了解，快速地了解當(dāng)?shù)氐奈幕恢滥阍谙愀凼窃趺醋龅模?/p>

　　雷姆·庫(kù)哈斯：我們的項(xiàng)目持續(xù)了一年，我們?cè)O(shè)了一個(gè)辦公室，所以很簡(jiǎn)單，我們辦公室的工作人員其實(shí)就是城市生活的一部分，然后我花很多時(shí)間在香港。

　　記者：你會(huì)特別去某些區(qū)域嗎？譬如老城區(qū)，或者特別有意思的地方。

　　雷姆·庫(kù)哈斯：我們集中在九龍，一方面我們意識(shí)到甚至海岸的邊緣線(xiàn)也在不停地變化，往外延伸；另外我們也意識(shí)到，其實(shí)有很多小村子在里面。我們現(xiàn)在就在努力地想，如何不破壞這個(gè)城市的肌理。

　　私人侵占公共領(lǐng)域

　　記者：你對(duì)此次深圳雙年展有什么觀(guān)感？

　　雷姆·庫(kù)哈斯：今年的深圳雙年展更注重鼓勵(lì)和恢復(fù)對(duì)城市公共空間的開(kāi)發(fā)，與以往的建筑雙年展過(guò)度著重私人房地產(chǎn)商開(kāi)發(fā)的模式有很大的不同。

　　記者：就你而言，建筑師在實(shí)施項(xiàng)目的過(guò)程當(dāng)中，他設(shè)計(jì)的建筑能對(duì)社會(huì)起多大推動(dòng)作用？

　　雷姆·庫(kù)哈斯：光從建筑這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，恐怕不會(huì)走太遠(yuǎn)。你知道我還有另外一個(gè)AMO(ArchitectureMetropolitan Ofice，AMO是OMA建筑實(shí)踐的一個(gè)對(duì)稱(chēng)的設(shè)計(jì)和研究機(jī)構(gòu)，它的工作包括媒體、政治、技術(shù)、時(shí)尚、策展、出版和平面設(shè)計(jì))，我希望它能做一些更多的其他事情，最近我加入一個(gè)十幾個(gè)人的小組，關(guān)于歐洲在2020—2030年期間發(fā)展提建議，以前歐洲特別的內(nèi)向，特別的只顧自己，現(xiàn)在我想打破這種觀(guān)念，來(lái)修正它的這種身份，讓它有一種緊迫感，就這種事情，特別讓人激動(dòng)，希望我以后經(jīng)常做越來(lái)越多這樣的事情。

　　記者：你早年的書(shū)籍曾經(jīng)講到亞洲的城市是未來(lái)發(fā)展的模式，我不知道你現(xiàn)在對(duì)中國(guó)未來(lái)城市的走向能不能做一個(gè)預(yù)測(cè)？

　　雷姆·庫(kù)哈斯：十年前，我可能會(huì)有更好的預(yù)測(cè)，現(xiàn)在因?yàn)檫@么多的中國(guó)城市在建造出來(lái)，與其去預(yù)測(cè)，還不如去仔細(xì)地觀(guān)察，這么多中國(guó)城市，一直會(huì)有兩個(gè)層面的解讀，一個(gè)層面就是中國(guó)的城市怎么修出來(lái)的，另外一個(gè)層面就是更廣泛的層次和概念上“城市”本身如何在變化。每個(gè)地方你都會(huì)看到不能令人滿(mǎn)意的現(xiàn)象，就是私人領(lǐng)域和公共領(lǐng)域之間的矛盾，一方面私人領(lǐng)域激發(fā)出不同尋常的創(chuàng)造性，另外一方面私人侵占了公共領(lǐng)域，最后你看到的是大量的妥協(xié)和失敗。

　　記者：你有什么好的建議嗎？或者有什么解決方案嗎？

　　雷姆·庫(kù)哈斯：香港的這個(gè)項(xiàng)目的準(zhǔn)備實(shí)際上要有一年的時(shí)間，這非常不尋常的，別的項(xiàng)目通常都只有三到八個(gè)星期——這本身就是一個(gè)問(wèn)題，時(shí)間那么短?，F(xiàn)在有這么長(zhǎng)的時(shí)間，讓我們仔細(xì)地看一下到底理想中是什么狀況，一大堆公共人物和我們一起討論，讓我們更貼近觀(guān)察這個(gè)問(wèn)題。