8月13-16日,2013博鰲房地產(chǎn)論壇在海南盛大開幕,作為論壇官方網(wǎng)站,觀點網(wǎng)將全程報道。
作為頂級的行業(yè)思想盛會,博鰲房地產(chǎn)論壇嘉賓陣容之強在業(yè)內(nèi)首屈一指。有朱中一、樊綱、陳淮、巴曙松、賈康、秦虹等國內(nèi)知名專家學(xué)者;有劉曉光、任志強、單偉豹等行業(yè)知名企業(yè)家;也有何劍波、許華芳、王天也等新生代企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人;還有甘世雄、蓬鋼、蘇鑫等新老金融界人士。
除此之外,還有更多在房地產(chǎn)行業(yè)及相關(guān)產(chǎn)業(yè)等領(lǐng)域取得出色成績的參會嘉賓,超千人的陣容組成中國房地產(chǎn)最權(quán)威、規(guī)格最高、規(guī)模最大、影響最廣的全行業(yè)論壇。
專題:2013博鰲房地產(chǎn)論壇-改革時代的地產(chǎn)新力量

主持人:接下來進入博鰲圓桌之三:再探基金氣象,有請演講嘉賓:渣打銀行大中華區(qū)地產(chǎn)部董事呂志偉先生為我們演講,中國房地產(chǎn)企業(yè)在國際資本市場上的發(fā)展。
呂志偉:各位嘉賓大家下午好,我是渣打銀行大中華區(qū)地產(chǎn)部董事呂志偉,我謹代表我行感謝主辦方邀請我來參加這屆論壇。
在開始之前,我先澄清兩件事,第一中文不是我的母語,所以中文可能表達得不是太清楚,請各位見諒。第二,我之前準備了一個討論話題,但是這兩天陸陸續(xù)續(xù)的,我覺得幾個行家都有談到資本市場的走向、去向,還有一些結(jié)構(gòu)性的問題,所以我在兩個小時之前就把一些材料細化了,想談一下渣打銀行做的一些案例的體驗。
我希望在短短的10分鐘跟大家討論兩個主要問題:房地產(chǎn)企業(yè)如何打造一個境外融資平臺,打造了一個平臺之后,怎么把這個平臺做大做好。
昨天有其它的銀行也有談到境外IPO上市的前景。現(xiàn)在中國房地產(chǎn)公司要在境外上市會遇到幾個比較大的挑戰(zhàn),也是比較難解決的挑戰(zhàn)。我覺得第一個挑戰(zhàn)就是,銀行常常會問你,你的杠桿率或者公司規(guī)模。有些銀行覺得開發(fā)商規(guī)模比較小,他說你這么小,你這個怎么賣?如果是比較大的開發(fā)商,他又會問,你公司這么大,杠桿率這么高怎么行?如果你的公司比較大,杠桿率自然會比較高一點,要是杠桿率做得比較低,這個公司規(guī)模相對來說就會比較小。另外一個是公司的定位,好多投行說,現(xiàn)在在新加坡和香港有五六十家中國的房地產(chǎn)企業(yè)上市,你們的定位是怎么與現(xiàn)有的開發(fā)商區(qū)分呢?我覺得這也是一個重大的問題。第三個,一個內(nèi)資房地產(chǎn)企業(yè)要到境外融資的時候,第一個接觸的往往都是商業(yè)銀行,商行是融資比較簡單又比較容易得到的一個渠道,但是經(jīng)常有客戶會問商業(yè)銀行,你是做到錦上添花,還是雪中送炭的,我覺得這是境內(nèi)房地產(chǎn)市場到境外融資最大的挑戰(zhàn)。
回答這三個問題,我覺得最重要的就是第一個,公司規(guī)模與負債率,這一塊要找到一個平衡點。最近也有幾個公司在追求成長的情況下,把財務(wù)也做得比較好。渣打銀行作為商行和投資銀行的角度,兩方都可以把控的情況下,渣打可以給公司一些正式的提議。在上市之前的準備工作當(dāng)中,我覺得最難的就是公司的定位,就是設(shè)置一個公司的亮點或者一個公司的賣點。從外界的投資者來說,中國房地產(chǎn)開發(fā)商的企業(yè)會越來越大,他們也不是說你一定要比萬科、萬達做得大,但是一定要找出自己的特長,策略要靈活,還要可以鎖定市場的變化,我覺得這是境外投資者需要找到公司的特點。第三就是企業(yè)和銀行的關(guān)系非常重要,要打造一個境外上市平臺,長期的商業(yè)銀行合作是非常主要的關(guān)鍵。比如說上海的旭輝集團,在2011年9月,我們渣打銀行在IPO之前給了它7500萬美元的IPO前貸款,公司用這個貸款用得非常恰當(dāng),做了一些內(nèi)部重組,也拿了一些新地塊,就準備在一年后上市。在渣打放了這個貸款之后的14個月,公司成功在香港上市,募集了2800多萬美元。公司上市的短短5個月后,我們又成功地為公司發(fā)了2.75億美元的債券。在發(fā)了美金債券短短的三個月后,又幫公司鎖定了一個銀團貸款,融了1.57億美元。上海旭輝集團在短短的22個月籌資了5.35億美元,我覺得這應(yīng)該算是一個成功的案例,也算是在境外上市后融了一些錢,走向了正確的軌道。
在中國已經(jīng)上市的較強房地產(chǎn)開發(fā)商,在境外開拓一個融資平臺的趨向。這兩天有一些行家都談到,在前15個月的趨向。從2012年至今,我們見到5家中國的房地產(chǎn)企業(yè)收購了境外上市公司,打開了境外融資的渠道。其實通過收購在境外上市,它不僅是打通了融資渠道,也可以通過這個平臺進入海外市場投資。大家也知道,近年來中國證監(jiān)會表示將松綁被限制近4年國內(nèi)房地產(chǎn)企業(yè)的再融資,而國內(nèi)的上市企業(yè)在一個月前也開始陸續(xù)公布融資預(yù)案,現(xiàn)在正等著中國證監(jiān)會的審核批準,這也意味著境內(nèi)資本市場再融資大門即將為境內(nèi)的A股市場打開。但在渣打看來,盡管如此,我們認為中國房企仍然繼續(xù)開拓海外融資平臺,以擴大投資者基礎(chǔ),做到資金來源多元化,更重要的是視境內(nèi)境外的不同情況下而降低成本。
我想跟大家分享一下我們當(dāng)時為金地集團做的一個案例。金地集團是A股上市較強的一個非常成功的房地產(chǎn)開發(fā)商,我想討論一下他們開拓海外融資平臺是不是成功。2012年9月至11月,他們收購了香港的一家上市公司,最終收購了這個上市平臺76%的股權(quán),用的資金是2.89億,收購了這個上市公司兩個月左右,我們成功的為金地集團在境外發(fā)了一次新股,發(fā)行股價是0.78元,我們買的時候是0.43元買來的,兩個月就以0.78元發(fā)了新股。再過了兩個月,我們又在境外發(fā)了20億人民幣的債,發(fā)的是5年期,5.62%的利息。我覺得金地在海外收購上市平臺是一個非常成功的案例。我談一下這個成功的原因,我覺得兩句話可以總結(jié)這個項目成功的主要原因:一個是準備,第二個是看準了時機,下手快。當(dāng)時我們跟金地集團合作的時候,背后做的準備工作可以說收購的一年前就在做了,很多的分析、董事匯報等等很多準備工作都做得非常十足,就等待一個收購的好機會。當(dāng)時香港被收購的這家上市公司本身有一些私有化的打算,它那個私有化打算一放棄的時候,我們就很快的去找它談這個收購行動,我們提出收購公司這個意愿的時候到簽約,就短短的三個星期,一年多的準備,在對的時期,我們在三個星期就可以把這個平臺收回來。到了發(fā)新股的時候,情況也是這樣,金地集團一個執(zhí)行董事問我們,現(xiàn)在市場非常好,是不是有可能探討一下在春節(jié)前發(fā)新股,這是在我們收了這個平臺,還沒有注資的時候,我們在探討能不能發(fā)行出去,在兩個月之后,我們就發(fā)行了2900萬的新股。然后我們有發(fā)出了20億人民幣的5年期的債。這三個成功的投行項目,主要背后的兩個原因就是:準備工作要做齊,看準了時機要快。
地產(chǎn)投資信托基金上市趨勢。目前現(xiàn)代化有34家房地產(chǎn)投資信托基金,而香港則有10家,這40家加起來總市值已經(jīng)超過了700億美元,從2013年初至今,新加坡已經(jīng)上了4個新房地產(chǎn)投資信托,這個星期五將會是第五個,香港上了兩家。在香港上市的房地產(chǎn)信托基金里面,只有5家主要有中國房地產(chǎn)業(yè)務(wù)。中國目前境內(nèi)資產(chǎn)裝進境外房地產(chǎn)信托基金受到一些阻礙,在結(jié)構(gòu)上,因為中國的商業(yè)資產(chǎn)多是境內(nèi)結(jié)構(gòu),沒有一個海外持股結(jié)構(gòu),這也是阻礙之一。另外就是稅收的問題,因為中國房地產(chǎn)企業(yè)要被征收25%的企業(yè)所得稅,針對新加坡的10%股息預(yù)扣稅,還有對于相當(dāng)?shù)呐上⒁舱髁?%的股息預(yù)購稅。如果是新加坡的基地裝進新加坡的信托,它們是免稅的,所以在這方面,中國的房地產(chǎn)基金是有一個大的障礙。還有一個障礙就是會計準則,中國通用的會計準則是要考慮到折舊,而新加坡和香港的會計準則不需要把折舊放在賬上。把折舊放上會減少對投資者可分派的利息,這也是我們會計準則的障礙之一。還有一個障礙,中國的很多商業(yè)地產(chǎn)雖然很優(yōu)質(zhì),但尚未到一個成熟的狀態(tài)。
說了這些障礙,我也想說一句鼓勵這個行業(yè)的人的一句話,2002年新加坡想做第一個房地產(chǎn)基金,當(dāng)時是海德牽頭的一個信托,第一次上市的時候也遇到一些挫折,但是他們沒有放棄。第一個信托成功上市在2002年,當(dāng)時那個市場,也沒有人會認為在新加坡短短的10年內(nèi)會增加到34個房地產(chǎn)信托基金,新加坡這么小的城市,這么少的商業(yè)資產(chǎn)都可以做到這個程度,我們還是覺得中國房地產(chǎn)的信托有很大的潛能。
今年我們香港的兩個成功的信托上市案例,渣打也牽頭幫浙江開元酒店集團幫他們把這個酒店的信托上市了。其實開元酒店信托,我只能說我們從中學(xué)了一些體驗,就是我們絕不放棄,一直堅持做下去。我們這個信托初期見投資者的時候,受到的歡迎是很大的,但是遇到美國量化寬松預(yù)期停止,又遇到國內(nèi)金融體制緊縮,A股連創(chuàng)新低,整個IPO受到了一定的壓力,但是投行和發(fā)起人還是希望無論外面是怎樣的風(fēng)風(fēng)雨雨,還是要把這個平臺做起,然后再把這個平臺做大,通過不屈不撓、一鼓作氣的方式,我們也成功把這個信托推出來。這個信托推出來之后,我們渣打也前頭,給了2500萬美元的貸款,后來我們把這個貸款也大部分賣給臺灣銀行,賣的反應(yīng)非常好。
剛才我們開始這個論壇的時候談到,有這么多不同的途徑可以上市,自己本身做IPO,海外買一個融資平臺,或者通過分拆,把商業(yè)上市這樣三個不同的途徑。上市之后如何把公司做大做好?其實從一個銀行的角度來說,最佳的當(dāng)然是一個投行,再加上商業(yè)銀行為公司把風(fēng)。另外一個重點,我覺得就是理解投資者及資本市場對這個公司的需求。但是老是說,如果要把一個公司做大做好,真正需要做的,從我們隱含的經(jīng)驗來說,我覺得有三個重要的因素,一是公司的管理制度,二是公司策略的準確性,還有按照市場的需求應(yīng)變,第三是管理層和老板的聲譽。其實銀行或者是中介人士只能是為公司做錦上添花的事,公司自己本身的吸引力還是由公司自己打造出來的。
主持人:謝謝呂志偉先生,接下來有請演講嘉賓,高和投資執(zhí)行合伙人蘇鑫先生,他為我們演講的題目是“利率市場化前瞻與資產(chǎn)證券化務(wù)實與操作”。
蘇鑫:各位朋友,大家下午好!非常榮幸,感謝陳詩濤女士和觀點房地產(chǎn)網(wǎng)把最后一個跟大家分享的機會留給我。
兩天的論壇,我們并不覺得困倦,我看在座的各位也都精神矍鑠。什么原因呢?2010年的時候,我們聽到的全是悲觀、痛苦的聲音,而這次論壇我們更多聽到的是樂觀的判斷。總結(jié)下來有三個理由。第一,中國房地產(chǎn)機會論,認為新型城鎮(zhèn)化能為房地產(chǎn)創(chuàng)造無限美好的機會。第二,認為金融市場化會給房地產(chǎn)創(chuàng)造出很多的錢,支持這個行業(yè)能夠快速的發(fā)展。第三,機制論。房地產(chǎn)沒有提出調(diào)控,房地產(chǎn)的長效機制,可預(yù)期的在三中全會以后就會推出來。這樣這個行業(yè)可以平穩(wěn)、健康發(fā)展。但是如果我們換一種角度來思考,同樣三個理論,可能結(jié)論就不完全一樣,就沒有那么樂觀。的確,新型城鎮(zhèn)化給我們帶來了無限的商機,但是不能再用傳統(tǒng)的這種方式建房子、蓋房子,我們需要跟產(chǎn)業(yè)進行結(jié)合。金融市場化有更多的錢可能流到這個行業(yè),但是可能受惠的只是少數(shù)的大型企業(yè),中小企業(yè)的融資還是非常的艱難。為什么這么說呢?我們回想一下2010年的4萬億,當(dāng)時的背景是政府希望這些錢進入到實體經(jīng)濟當(dāng)中去,但是錢沒有流過去,錢做了錢生錢的游戲,進入到了房地產(chǎn)和地方政府的融資平臺。而這次市場化改革的核心目標是希望錢從房地產(chǎn)撤出來,進入到實體經(jīng)濟當(dāng)中去,所以我們不要預(yù)期金融市場化會對房地產(chǎn)有直接的利好。
房地產(chǎn)的長效機制是不是利好呢?跟這個行業(yè)相關(guān)的稅收制度、土地制度、金融制度三個主要的環(huán)境都會發(fā)生翻天覆地的變化。我們還會這么樂觀嗎?是不是不穩(wěn)定的因素在加劇呢?如果說過去的10年,房地產(chǎn)這艘大船駛在平靜的水面上,那么未來10年,房地產(chǎn)這艘船將駛向大海。它有美麗平靜的一面,同時它還有波濤洶涌的一面。面對不確定的未來,我們有兩種方式進行思考。第一種是我們看到無限的商業(yè)機會,但是我們會關(guān)注風(fēng)險。第二種是我們看到很多的風(fēng)險,但是我們通過發(fā)掘、分析,找到結(jié)構(gòu)性的機會。未來十年的房地產(chǎn),更適用第二種方法進行思考。
談未來,我們會談到趨勢,民間資本調(diào)研報告進行了三年,是高和資本和建設(shè)部政策研究中心一起進行的市場調(diào)研,目前是了解房地產(chǎn)的金融和房地產(chǎn)投資的發(fā)展趨勢,以下是摘要了這幾年的趨勢判斷。2011年初準確地判斷了投資趨勢轉(zhuǎn)向商業(yè)地產(chǎn)和不動產(chǎn)證券化產(chǎn)品,如信托和基金。2011年中預(yù)測了風(fēng)險,鄂爾多斯和溫州的樓市風(fēng)險。2013年初,對融資趨勢做了判斷,認為直接融資將成為房地產(chǎn)的重要發(fā)展方向。而今年,我們預(yù)判資產(chǎn)證券化和資產(chǎn)配置平臺將可能是未來一個新的方向。
現(xiàn)在我們把思考聚焦在商業(yè)房地產(chǎn)這個領(lǐng)域,用第二種思考方式我們來觀察一下。先看一看商業(yè)地產(chǎn)有哪些風(fēng)險,在看一看在風(fēng)險中孕育著哪些機會。第一個風(fēng)險是資產(chǎn)價格高。商業(yè)地產(chǎn)的資產(chǎn)價格相對于租金來說是很高的,我們看一看租金回報率,凈租金回報率都不會超過5%。第二個風(fēng)險是大量的商業(yè)地產(chǎn)散售。而散售以后資產(chǎn)的價值不能夠達到投資者預(yù)期的水平。
有沒有機會呢?我們可以分析一下。商業(yè)地產(chǎn)的資產(chǎn)價格偏高,能不能把它的價格降下來,我們的風(fēng)險就會降低。至少有三種方法,第一種,我們投資往前端走,不僅僅是收購資產(chǎn),可以投到土地上去,但是我們需要有產(chǎn)業(yè)、有金融的支持,給政府創(chuàng)造稅收和就業(yè),這樣拿到的土地價格可能會便宜,第二種方法是我們收購的資產(chǎn)包,比方說我們收購十幾個酒店進行改造和價值提升。第三種方法,我們可以先持有一個核心資產(chǎn),通過它的穩(wěn)定現(xiàn)金流,再收購其它的資產(chǎn)。具體到基金操作來說,有一種叫類持有基金可以解決這個問題。我們先把資產(chǎn)分成兩類,一類是核心資產(chǎn),一類是非核心資產(chǎn),我們把非核心資產(chǎn)通過資產(chǎn)的提升,快速的散售,把這個利潤補貼到核心資產(chǎn)里面,這樣它的持有資本自然就會降低,三天、五年以后,市場成熟了,我們可以通過REITs再賣出去。第二個風(fēng)險是散售的風(fēng)險,散售為什么價格不能達到預(yù)期呢?是因為小業(yè)主的競價,導(dǎo)致租金達不到需求的水平。
我給大家舉個例子,去年底高和資本收購了上海核心位置的中華企業(yè)大廈,在南京西路,非常好的位置,左邊這張圖看起來很破舊,我們想要提升它的資產(chǎn)的價值,要改造它的大堂、公共空間,改造它的機電,還要改造外立面。資產(chǎn)價值提升了,最終我們還要把它賣出去,但是我們不是簡單的散賣,而是選擇客戶,在客戶購買的時候,跟客戶簽訂資產(chǎn)管理協(xié)議,這就是我們的資產(chǎn)精裝修,資產(chǎn)精裝修不是簡單的包租,更不是簡單的出租,它是三個統(tǒng)一,第一是統(tǒng)一的出租,第二是統(tǒng)一的物業(yè)管理,第三是統(tǒng)一資產(chǎn)的再變現(xiàn)服務(wù)。投資人在他購買的同時,就跟資產(chǎn)管理公司簽訂資產(chǎn)管理協(xié)議,把它的出租權(quán)全部納歸到資產(chǎn)管理公司管理。這樣就避免了散售資產(chǎn)的互相競爭,使它能夠接近單一業(yè)主的這種水準。
這張照片非常的誘人,使我想起了一個故事。這是在兩年前一個山西的客戶拎著茅臺酒要請我吃飯,以前我在SOHO做執(zhí)行董事的時候也經(jīng)常遇到客戶,不是要求打折扣的就是投訴的,很少看見客戶笑瞇瞇的找到我。我就問他有什么要求,大家知道山西人是比較摳門的,能拎著茅臺酒來找我,我還是有點忐忑。他跟我說,我是你們寫字樓的客戶,我感覺基金還是挺賺錢的,我還有一些錢,我能不能投到基金里面去。這件事情讓我們深入的思考,其實錢跟人一樣,是有個性的。錢分為兩類,一類是追求安全的錢,我們叫做雞蛋錢,一類是追求高收益的,我們叫做母雞錢。實際上有錢人投資房地產(chǎn),它這兩類錢是同時存在的,它希望既投基金賺更多的錢,也投不動產(chǎn),把他的風(fēng)險降到最低,這就是資產(chǎn)配置的雛形。
如果我們有2000萬,現(xiàn)在我們可以選擇投資基金,也可以選擇投資核心區(qū)域的商業(yè)地產(chǎn),如果我們有500萬,我們可以選擇信托,可以選擇小一點的寫字樓物業(yè)。如果有300萬,我們同樣可以選擇信托,再少一點,還可以買1.5線城市的不限購的復(fù)式公寓。但是如果我們只有5萬、10萬呢?我們有沒有投資渠道呢?是沒有的。所以我們呼吁REITs盡快推出來,真正讓普通百姓能夠分享城市化帶來的紅利。
針對第二個風(fēng)險還有一個機會,就是資產(chǎn)配置平臺,這不是一張普通的超市照片,從普通的投資人來說,他希望他的商品在超市里非常方便的買到,但是我們單一的開發(fā)商能夠做到嗎?不能。因為我們的角色對他們來說只是賣藥的,因為我們在銷售這個產(chǎn)品的時候一定跟投資人講,這個東西是最好的,那個東西是最好的,所以我們的角色一定是賣藥的。我們最好是醫(yī)生,醫(yī)生有什么好處呢?醫(yī)生了解你的疾病,幫你做出選擇,但是你會相信他的能力,相信他的判斷。我們要成為醫(yī)生,就要了解投資人的需求,通過專業(yè)的資產(chǎn)管理機構(gòu),把投資類的房產(chǎn),和信托、基金放在同樣的平臺里,變成一個投資超市。在這個平臺里,買家是投資人,賣家可能是開發(fā)商,也可能是信托公司。醫(yī)生是誰呢?是有信用的資產(chǎn)管理機構(gòu)。
房地產(chǎn)未來十年是美好的,但需要大家合作和創(chuàng)新,房地產(chǎn)未來十年是美好的,但需要在危機中尋找結(jié)構(gòu)性的機會。謝謝。
主持人:謝謝蘇鑫先生。接下來進入博鰲圓桌第三環(huán)節(jié)的討論,本環(huán)節(jié)討論的主題是:再探基金氣象。有請圓桌討論的主持嘉賓:華夏時報副總編輯筆夫先生。同時有請討論嘉賓歌斐資產(chǎn)管理有限公司管理合伙人兼CEO甘世雄先生;渣打銀行大中華區(qū)房地產(chǎn)部董事呂志偉先生;高和投資執(zhí)行合伙人蘇鑫先生;德信資本董事長兼總經(jīng)理陳義楓先生;中國房地產(chǎn)稅務(wù)籌劃網(wǎng)總裁、匯力基金副總裁李明俊先生;鼎信長城(北京)投資管理有限公司董事長章華先生;盛世神州房地產(chǎn)投資基金管理(北京)有限公司首席執(zhí)行官李萬明先生。
接下來的時間交給場上嘉賓。
筆夫:最后一個議程,還剩下不到一半的來賓。其實這個論壇最應(yīng)該留下來聽的就是剛才這一部分和現(xiàn)在的這一部分內(nèi)容。為什么呢?大家想一想,我們現(xiàn)在的房子跟十年之前的房子最大的區(qū)別是什么?十年之前的房子就是用來住的,而現(xiàn)在的房子不僅僅是用來住的,而且很大一部分它不是住房的用途,房地產(chǎn)金融化,尤其是五年以來、八年以來,房地產(chǎn)金融化,作為一個金融產(chǎn)品的屬性,應(yīng)該是越來越強烈,所以議程的前半部分我們談的房子都是住的房子,那是五年前的房子,我們下午談的房子才是真正的我們現(xiàn)在的房子。所以我作為主持人,非常榮幸地來介紹坐在臺上的嘉賓:渣打銀行大中華區(qū)房地產(chǎn)部董事呂志偉先生;高和投資執(zhí)行合伙人蘇鑫先生;德信資本董事長兼總經(jīng)理陳義楓先生;中國房地產(chǎn)稅務(wù)籌劃網(wǎng)總裁、匯力基金副總裁李明俊先生;鼎信長城(北京)投資管理有限公司董事長章華先生;盛世神州房地產(chǎn)投資基金管理(北京)有限公司首席執(zhí)行官李萬明先生。
今天的話題,剛才蘇鑫先生跟我商量的時候,我說我要聽他們說了,我才知道大家關(guān)心什么。我是這樣設(shè)想的:第一部分,大家用一分鐘的時間來介紹一下公司的業(yè)務(wù),這是廣告時段,大家不要錯過。第二,從房地產(chǎn)公司的角度來談一下我們在融資的過程中怎么來選擇適合自己需要的錢。另外,從投資人的角度來說一下當(dāng)下的一個熱點,就是風(fēng)險管理的問題,就是蘇先生剛才說的,未來可能有美麗、平靜的大海,也有暗礁和風(fēng)暴,我們重點來談一下這個風(fēng)暴。
首先有請李萬明先生介紹一下。
李萬明:盛世神州基金是大的開發(fā)商發(fā)起的,包括銀信地產(chǎn)、富力地產(chǎn),還有陽光一百地產(chǎn),我們是國家發(fā)改委審查備案的房地產(chǎn)基金,由于股東開發(fā)經(jīng)驗比較豐富,所以我們投資項目也是比較謹慎,選擇項目也有比較獨到的眼光,我們在合作的過程中堅持給開發(fā)商提供三種服務(wù):第一,金融一攬子解決方案,不光是前面的股權(quán)投資,還有后面的開發(fā)貸、按揭貸,都會做很多的協(xié)助配合。第二,我們希望我們專業(yè)的管理隊伍能夠為開發(fā)商的成本控制、建造質(zhì)量、進度管控都能帶來管理價值的提升。第三,希望我們股東的實力背景能夠為我們合作的開發(fā)商進一步帶來品牌價值。
謝謝大家,希望有機會合作。
筆夫:以管理咨詢?yōu)橹鳎?/p>
李萬明:我們已經(jīng)做了40多個億的投資,就是說我們除了投資之外,除了給錢之外,除了第一筆股權(quán)投資之外,還有其它的三項優(yōu)勢。
陳義楓:我是德信資本的陳義楓,我們總部在深圳,目前在北京和其它的幾個城市設(shè)有分公司,我們有14年的歷史和200人以上的專業(yè)團隊,目前管理的基金規(guī)模和神州差不多,40億左右。我們除了地產(chǎn)基金的業(yè)務(wù)之外,我們還有財富管理的業(yè)務(wù),兩個主業(yè)并重。我們地產(chǎn)基金主要合作的交易對象鎖定在區(qū)域小龍頭,或者說有希望成為小龍頭的、高成長的企業(yè),我們希望跟大家展開各種合作。
蘇鑫:我想利用這個機會給房地產(chǎn)基金做一個宣傳。在四年前我跟在座的各位一樣,都是做開發(fā)商的,四年前出來創(chuàng)立高和資本。為什么進入到房地產(chǎn)基金這個行業(yè)呢?說到底還是看好了這個行業(yè)未來發(fā)展的趨勢,未來發(fā)展的機會。了解這個行業(yè),現(xiàn)在它可能很小,我們每家公司都比較小,我們的商業(yè)模式都不太一樣,我們在互相地學(xué)習(xí)、取經(jīng),在努力地探索新的機會。但是如果我們對比IT行業(yè),對比商業(yè)的網(wǎng)絡(luò),我們就可以理解,為什么我們對房地產(chǎn)基金充滿了自豪,充滿了激情。再過20年,房地產(chǎn)基金這個行業(yè)就可能是像現(xiàn)在的大的IT公司,像現(xiàn)在的電商一樣,在整個社會上成為舉足輕重的角色。
呂志偉:大家好,我是渣打銀行大中華區(qū)房地產(chǎn)部的董事呂志偉,渣打銀行在做其它的業(yè)務(wù)中成績可能是比較一般,但是在房地產(chǎn)這個板塊其實是非常優(yōu)質(zhì)的,也算是這個行業(yè)領(lǐng)先投行與商業(yè)銀行。我們這個部門在全球大概有80個人左右,只看房地產(chǎn),大中華區(qū)有24個??捶康禺a(chǎn)板塊。我們的客戶有23個中國房地產(chǎn)開發(fā)商,其余的就是私募基金、主權(quán)基金。渣打銀行是一個非常有紀律的銀行,它不僅是追求短暫的投行業(yè)務(wù)的利潤,它其實更加希望尋找的是長期與公司合作,成為合作伙伴。其實好的公司需要好的銀行來支持,但其實銀行更需要的是好的客戶。我們渣打銀行暫時沒有為不貸款的客戶做投行業(yè)務(wù),現(xiàn)在我們在資本市場推出的業(yè)務(wù)都是我們自己本身有借款的銀行,通過這個理念,那些投資者也對我們推出的這些公司比較有信心,希望有機會再跟在座的各位多交流,有機會一起合作。
章華:大家好,我是來自鼎信長城基金的章華,我們有兩個大的股東,一個是來自金融央企,再有一個是鼎信投資管理團隊所組建的鼎信管理公司,我們過去3年時間投資了120億的規(guī)模,我們的合作對象有三大類,一類是全國的百強,我們主要是做股權(quán)投資,另外一類就是來自地區(qū)性的龍頭公司,屬于地級市的前幾位,這一塊我們是以債為主,同時有一些夾層類合作的機會,房地產(chǎn)基金,我們?nèi)昵皩iT做這個業(yè)務(wù)的時候,規(guī)模非常小,我今年是第一次參加博鰲房地產(chǎn)論壇,那時候我覺得我們還不具備過來跟大家做交流的機會,但三年后,當(dāng)我們過了百億規(guī)模以后,我們覺得離我們的對標對象(黑石)6年投了300億,我們3年做了120億,我們離世界頂尖水平也越來越近。未來我們看到直接融資也將成為房地產(chǎn)非常重要的渠道,在國外直接融資的規(guī)模和比例超過和銀行貸款這樣一個間接融資的方式,房地產(chǎn)基金就是直接融資里面最關(guān)鍵、最主流的渠道,希望房地產(chǎn)基金和各類房企、各類金融機構(gòu)加強合作,共同為這個行業(yè)的發(fā)展作出貢獻。
李明?。?/strong>我先更正一下,匯力基金的副總裁我現(xiàn)在已經(jīng)不再擔(dān)任了,我來自中國房地產(chǎn)財稅咨詢網(wǎng),我們是專門做房地產(chǎn)財稅咨詢的,國內(nèi)300年有126個是我的客戶。今天上午一幫不懂稅的人在講稅,我這個搞稅務(wù)的專家來講融資,我覺得這個安排有點錯位了。
筆夫:不會錯位,我覺得下面一個問題跟你有很大的關(guān)系,沒準你最后就是起決定性作用的專家。下面這個問題是一個很常規(guī)的問題,就是面對投資人,房地產(chǎn)企業(yè)怎么來選擇自己所需要的錢。這個問題為什么常規(guī)呢?因為所有的基金和企業(yè)都會存在這個問題?,F(xiàn)在也不是很常規(guī),我們現(xiàn)在面臨一個利率市場化的問題,財務(wù)成本的控制還是非常關(guān)鍵的,現(xiàn)在世界上的錢的成本差別很大,這么多基金投資人,他們的錢的性質(zhì)也是不一樣的,在這方面,我想請各位老總談一點自己的意見或者是建議,特別是結(jié)合自己在投資的過程當(dāng)中的體會。
李萬明:房地產(chǎn)開發(fā)商的資金需求是非常巨大的,而且在不同的階段都有不同的需求,我們房地產(chǎn)投資基金正好迎合了在各種不同階段資金的需要,我們一定要做到讓開發(fā)商的資金杠桿比較大,在他前期拿土地的時候,能夠給它以支持。同時,在后續(xù)的開發(fā)貸款的時候,要繼續(xù)協(xié)助它,繼續(xù)幫助它,或者說不要捏住它的抵押物。當(dāng)然后面銷售的減壓過程,包括我們的回款,資金的退出,都需要考慮到開發(fā)商的種種需求。所以從這個角度來說,看起來我們房地產(chǎn)基金這一塊的收益有一定的量,或者是比較高,或者說對開發(fā)商的成本是有一定的量,但是加上后續(xù)的,綜合資金的需求,綜合在一起的話,一定讓開發(fā)商是非常滿意的,更別說它通過跟房地產(chǎn)基金的合作,在股權(quán)階段,在拿地階段的介入,他可以用少量的錢做更多的項目,加快周轉(zhuǎn),可以有更多的收益。我想這是我們基金存在的一個主要的原因。我相信隨著銀行控制理財業(yè)務(wù)的發(fā)行,隨著廣大投資人逐漸的意識到真正掙錢的人是投資管理類的資金,也包括一些轉(zhuǎn)型直管的公司,很多老百姓的錢會更愿意直接交到我們基金管理公司的手上。這樣的話,因為少了中間渠道,成本就會大大降低,我們也希望隨著中國經(jīng)濟的平穩(wěn),我們房地產(chǎn)基金所籌措資金的成本也會越來越低,對開發(fā)商是越來越有利,希望能夠共同地發(fā)展,通過我們房地產(chǎn)基金未來的黃金十年,能夠使得我們房地產(chǎn)開發(fā)能夠繼續(xù)前景看好。
筆夫:未來就是一個黃金十年。
李萬明:上午也有人說到這個問題,說房地產(chǎn)開發(fā)白銀十年,我覺得可能有個誤解,我們說的白銀指的是它的利潤率,也就是說這個行業(yè)掙取的利潤已經(jīng)不再是前十年的黃金期,這是作為房地產(chǎn)開發(fā)企業(yè)。但是作為房地產(chǎn)基金這個行業(yè),應(yīng)該是黃金期,而且還有10年的黃金期。由于這個黃金期的到來,會延長我們房地產(chǎn)開發(fā)商的獲利和好的前景。未來,我認為相比之下,房地產(chǎn)開發(fā)商未來是進入白銀十年,也就是利潤水平所有所降低,但是如果你杠桿用得好,周轉(zhuǎn)做得比較快,產(chǎn)品做得比較好,應(yīng)該說還是非常有前景的。
筆夫:未來基金的成色要比開發(fā)商的成色高一點,你買房不如直接投資基金。
陳義楓:主持人講的這兩個觀點,恰好是去年我首先提出來的,后來成為我們基金圈的一個小小共識,也表達了我們的信心?;貞?yīng)主持人的問題,就是地產(chǎn)開發(fā)商如何選擇不同種類的資金來源。這個問題非常好,也是在座各位關(guān)注的焦點,我認為現(xiàn)在資金供給者的業(yè)態(tài)多元化,資金成本、資金風(fēng)險的門檻,各種監(jiān)管要求都不一樣,這對開發(fā)商是一個大的利好,它有可能制定自己的戰(zhàn)略,有可能選擇自己的資金供應(yīng)者,在這里面,我們作為私募基金,我們有特色。我們的特色可以借一句話來形容,我們是比較聰明的錢。什么叫聰明的錢?首先,我們主動的尋找各種高性價比的投資機會,反過來,我們敢于面對風(fēng)險,善于駕馭風(fēng)險。因此,我們能夠以我們的能力來獲取別人所不能獲取,或者不敢獲取的比較高的收益,把收益反饋給投資者,因為基金它是一種直接投融資的中間體,我們還是反饋給出資者的,這樣的話,我們會提高整個資源的配置效率。作為開發(fā)商來講,我提兩點建議。第一,當(dāng)你在選擇資金的時候算好自己的賬。怎么算賬呢?我覺得我們私募基金可以跟它的自有資金的收益率來比,我們私募基金要的收益是遠遠低于他的權(quán)益資本的回報率的,這個賬一算,你就會明白我們是對你做了很大貢獻的。當(dāng)然還有第二個,我提醒你算算總賬。就是說一個基金除了給你錢之外,它有可能給你帶來附加的價值,但也可能給你帶來額外的麻煩,讓你付出額外的代價。比如說我要監(jiān)管你的很多資金流向,我使得你的進一步融資的道路收窄,那就是你的額外代價,所以要算自己的賬,算總賬,然后選擇你的資金供應(yīng)者。里面很可能就有我們作為地產(chǎn)基金應(yīng)有的空間,我們就找到結(jié)合點了。
筆夫:基金經(jīng)理人更加專業(yè)一點,對風(fēng)險的評估能力更強一點。
蘇鑫:政府在講照鏡子、整衣冠。作為開發(fā)商來說是照鏡子、找資金。首先我們要把自己分一下類,看看我們是屬于哪一類,我們?nèi)绻谴箝_發(fā)商,就不用過多的考慮怎么找資金,因為有很多的基金會找你。如果我們是小開發(fā)商,就要考慮找到基金作為合伙人。如果我們是中型的,或者的產(chǎn)品有很多的創(chuàng)新,我們在未來也有很多的機會,這個時候需要找錢。無外乎兩個方向,一種是從市場上來找,把這個資產(chǎn)給你賣出去,比如說你的商業(yè)地產(chǎn)有些可以賣掉,但是必須要做資產(chǎn)管理,未來幾年如果沒有資產(chǎn)管理的商業(yè)地產(chǎn),我相信會沒有投資人愿意跟進。當(dāng)然你也可以把這個資產(chǎn)放在資產(chǎn)配置平臺里面,這是一種方法。第二種就是從金融機構(gòu),從信托和基金去找錢。如果我們有好的核心資產(chǎn),我們有兩種方法,一種是直接賣給這些金融機構(gòu),第二種,我們可以跟金融機構(gòu)合作,跟資產(chǎn)管理公司合作,做資產(chǎn)的證券化,把這個資產(chǎn)未來的收益權(quán)賣掉,達到融資的目的。所以,最終還要看我們自己到底是怎樣的開發(fā)商,我們未來的戰(zhàn)略會如何,然后選擇什么樣的融資的方式,什么樣的取得錢的方式。過去的十年可能更多的是通過銀行,通過預(yù)售??赡芪磥淼氖陼嗟母鹑跈C構(gòu)、基金、信托、券商,還有其它層出不窮的新的資產(chǎn)管理公司合作。而這里面最關(guān)鍵的,因為以前住宅的開發(fā),更多的還是制造業(yè)的這種心態(tài),進入到未來的10年,可能我們的心態(tài)要發(fā)生變化,我們要有金融的思考,有創(chuàng)新的動力,這樣的話,我們才能夠真正選擇好的、支撐長遠發(fā)展的錢。
呂志偉:國內(nèi)的基金行業(yè)還在成長的階段,和美國、歐洲的基金相比,同私募基金、主權(quán)基金、養(yǎng)老基金相比,國內(nèi)還是在初步成長的階段。美國的私募基金要求的回報率也都不低。中國的房地產(chǎn)成長這么多年過后,他們的要求還在18%、20%,所以一點都不低。
另外,黑石、凱雷花了很多年去培育他們的形象、結(jié)構(gòu)、體系,從一個開發(fā)商角度來說,跟他們合作變成了自己的亮點,連他們多么著名的基金,花了那么多時間詳細的盡職調(diào)查,都給我進行了投資。所以我覺得找一個基金不僅是為了資金的支撐,可能通過選對的基金,在管理上、制度上可以學(xué)習(xí),或者是從他們口碑、名譽上得到一些好處。我覺得中國的基金的潛力是非常大的,從一個市場來說,我們的市場是比人家還大。其實我們基金收的投資者的錢也可以從國內(nèi)的這些機構(gòu),或者是私人那里收過來,境外的養(yǎng)老者他們也可以投到國內(nèi)的養(yǎng)老基金。我們比境外的基金的增長潛力還是要大的,我覺得很多基金往前走的時候,也是要注意自己的名譽、名聲,形成有制度的發(fā)展,我覺得在未來5到10年,就會有自己的凱雷,會有自己的黑石。
筆夫:我非常認同呂志偉先生的觀點,其實房地產(chǎn)應(yīng)該是基金最晚進入的一個行業(yè),因為它這個行業(yè)有它的特殊性。但是正是因為金融資本的進入,使得我們房地產(chǎn)業(yè)從十年前的傻大黑粗,充滿黑幕和暴利的行業(yè),變成了現(xiàn)在成長為管理非常好的房地產(chǎn)公司。所以金融資本的進入,特別是基金的進入,可能給你帶來的不僅僅是錢,更多的可能是管理,以及你未來的成長和退出等諸多的方面。
李明?。?/strong>不好意思,我要趕飛機,所以我先講一下,剛才講的錯位是上半截,我現(xiàn)在還有下半截,跟各位投資的專家相比,不是我的長項,我的長項是稅收,在房地產(chǎn)領(lǐng)域稅收占的幣種,在一二線城市是20%以上,三四線城市是達到30%以上。
所以稅和融資一樣重要。另外一個話題,財稅無處不在,在我們的投融資過程中,如果大家不考慮到稅收這個問題,或者沒有把它擺到這個很重要的位置,那你一樣會錯位。因為像我們?nèi)谫Y過程中一個比較明顯的方式明股實債,在這樣一個資金方和項目方合作的過程中,現(xiàn)在大家是顧了頭顧不了尾,前面大家談戀愛都談得很開心,可是最后都以吵架分手,就是我們最后在付利息的時候,很多利息是拿不了成本發(fā)票的。拿不了這個利息單,拿不了發(fā)票,對項目方來說進不了成本。進不了成本,你名義上的融資成本可能是15%、20%,但是考慮到你幾個億的資金利息進不了成本,100塊錢的利息入不了賬,對稅收的影響是多少呢?企業(yè)稅收和土地所得稅合在一起是47%,所以你10億的資本,年息15%,三年的利息,我們以此為例,成上47%,就差不多1.41億的稅金,這就是真金白銀的純利潤,你把這個純利潤再換算乘離率的話,您的融資成本就不是15%了,就已經(jīng)上升到25%,利率會拉升10個點,所以在我的一些客戶中間,資金方和項目方最后在退出的時候就發(fā)生爭議,就是明股實債產(chǎn)生的影響。所以對這個問題我們也要有所考慮。我們最近有一些法律,對明股實債出臺了一些政策,我們資金方如果滿足4個條件:固定的利率、固定的退出條件、不參與選舉,在董事會和監(jiān)事會沒有席位,對融資的項目方的凈資產(chǎn)沒有所有權(quán),你符合這樣的條件,即使沒有發(fā)票,是股權(quán)名義上的行為,也可以視同為債權(quán)行為,沒有發(fā)票也可以入賬。剛才講的這幾個條件,作為融資方不一定會答應(yīng),因為他要考慮到風(fēng)控的問題,所以項目方、資金方如何合作,這種合作模式值得大家進一步思考,因為這不是一個小金額的問題。
筆夫:說得非常具體、非常專業(yè),所以沒有走錯地方。
章華:剛才本來講基金的問題,一下轉(zhuǎn)向稅務(wù)了,我自己也是中國第一屆的注冊稅務(wù)師和注冊會計師,中國房地產(chǎn)的稅的確也是很重的。還是就主持人剛才的話題來說,其實基金,我覺得要看清它的本質(zhì),基金究竟是什么。用一個準確的定義來說叫私募股權(quán)投資,這稱為基金。為什么講這個概念呢?是因為基金它是不同于傳統(tǒng)金融的,所以我們把它歸結(jié)為另類金融和另類投資,傳統(tǒng)金融像銀行、證券、保險、信托,做的都是債權(quán)的事情,只有基金做的是股權(quán)的事情。講這個概念,我覺得最大的不同就是在于要認清本質(zhì)特點。它是以債存在,但是它本身也是可以做股的。很多的上市公司、國有企業(yè)、做評級的公司、發(fā)債的公司,如果和基金合作,就可以把你的負債率降下來,這是第一點。第二點,現(xiàn)在不管是銀證保還是其它的金融持牌的機構(gòu)做的事情都是有限制的,但是私募是可以在買地環(huán)節(jié)就可以介入的。第三,現(xiàn)在做私募股權(quán)基金的領(lǐng)軍人物其實都是在房地產(chǎn)企業(yè)里面有非常多年的經(jīng)歷和經(jīng)驗的,他們有很多專業(yè)判斷,可以幫臺下的很多開發(fā)商來解決你自身管理不專業(yè)、不成系統(tǒng)、不規(guī)范的問題。
講完這三點,反向大家也就知道了,基金去投什么樣的項目,然后基金投資本來就是一個金融投資,這里面的信任是最關(guān)鍵的要素,你在整個的金融體系里邊,你的排位如何,你是不是全國的龍頭,地區(qū)性的龍頭,你之前做出的產(chǎn)品品質(zhì)如何,你的口碑如何,這些隱形的東西就變得很重要,金融其實是看很多無形的東西。無形的東西出來,一旦被認同,價值將是巨大的,就像萬科去香港發(fā)債,只有2%到3%的成本,但是其它的公司可能就有百分之十幾的成本,還有大量的公司沒有資格發(fā)債。所以跟基金的合作,在這個產(chǎn)業(yè)里邊有很多的經(jīng)驗、判斷,可以做一個更直接的對接,它是金融里邊比較聰明、比較懂你做什么的資金,所以和基金的合作是非常有意思的事情,它可以給你帶來很多你之前接觸的主流金融不能解決的事情。同時它也從專業(yè)上,管理的規(guī)范度上給你帶來更多的價值提升。我們在過去三年投了30幾個項目,我們幾乎每一個項目都能看到我們被投項目的缺點和優(yōu)點,我們因為天天飄在這個企業(yè)里面,每家公司的長項、短項我們都看得比較明白,我們在這里邊確實可以起到一個類似于外部的獨立董事的職能,幫助大家提升。
筆夫:章總說了半天,最重要的就是一句話,PE還是最好的。房地產(chǎn)基金管理人以前都是房地產(chǎn)的從業(yè)人員,都有經(jīng)驗。剛才大家在講的時候,我一直在思考一個問題,基金以后可能比房地產(chǎn)要活得好得多,但是我也沒有想明白,覆巢之下豈有萬卵。我想大家樂觀的情緒下面有一個因素,過去十幾年來,除了2008年房價有一點降低,而且時間很短、幅度很小,根本談不上危機,就是說我們這一代人真正沒有經(jīng)歷過危機,或者說教科書上出現(xiàn)的可怕的事情。
下面我們就談一下房地產(chǎn)投資的風(fēng)險。對基金來說有很多的風(fēng)險,但是我們今天實際上最現(xiàn)實的一個問題就是一個價格波動的風(fēng)險。我現(xiàn)在要聽一聽每一位嘉賓對未來一段時間房地產(chǎn)價格波動,以及國際國內(nèi)的因素,對這個行業(yè)的一些風(fēng)險,你們是怎么評估和認識的,你們怎么來控制這個風(fēng)險的?
李萬明:這是大家都比較關(guān)心的,其實這兩天已經(jīng)證明這一點,首先房地產(chǎn)基金可以投,應(yīng)該還是依賴于房地產(chǎn)行業(yè),還是有一個健康平穩(wěn)的發(fā)展期,這是一個大的前提。分析我們國家現(xiàn)在政策的調(diào)整方向,任總說得非常對,如果房地產(chǎn)沒有這幾年的調(diào)控,可能真的有風(fēng)險,但是由于連續(xù)兩三年的調(diào)控,甚至打壓得比較厲害,不管它對與錯,打壓的方式怎么樣,實際的效果就是使得這幾年沒再繼續(xù)瘋漲。我認為房地產(chǎn)價格平穩(wěn)上漲,或者跟居民收入上漲相協(xié)調(diào)的話,基本上是合理的。
筆夫:現(xiàn)在這個上漲和居民收入上漲比是不是合理的?
李萬明:現(xiàn)在全國大多數(shù)地方還是合理的?,F(xiàn)在又進一步提出城鎮(zhèn)化,也許有人故意淡化它,城鎮(zhèn)化跟以前所說的城市化是有區(qū)別的,政府把重點放在以前比較落后、破舊的鎮(zhèn)域的建設(shè)和發(fā)展。這樣的話,可能在未來有限的時間內(nèi),就會在公共資源的配置上傾斜于比較落后的鎮(zhèn)或者是城市的郊區(qū),包括醫(yī)療、教育資源。在新的政策下,有一些有工業(yè)基礎(chǔ)的鎮(zhèn)還是有發(fā)展機會的。所以我認為未來防范風(fēng)險就是不要在土地供應(yīng)過多、房價已經(jīng)過高的地方投資。只要謹慎地選擇,還是可以有機會的。由于房地產(chǎn)有機會,所以房地產(chǎn)投資也會有機會。為什么說它又更好一點?這是基于前幾年,尤其是2007年,我們新的合伙企業(yè)法頒布之后,連續(xù)有那么三年都沉在那兒,沒有醒悟,老百姓沒有看懂。也就是說中國的信任危機還存在,所以不敢輕易地把錢交給基金管理公司來管理。經(jīng)過這三年的自律,房地產(chǎn)基金聯(lián)盟、房地產(chǎn)沙龍經(jīng)常討論自律,我們也確實做到了不欺騙,我們?yōu)橥顿Y人服務(wù),把投資人當(dāng)上帝,甚至有的基金管理公司把自己應(yīng)該得的利潤比例降低,讓投資人得到更多的實惠。再加上最近央行有種種措施,讓銀行的這種理財兌付也存在問題。這樣的話,回過頭來可以相信我們,我們盡管不是說準確的時間剛性兌付,但是我們都會在一定的時間范圍內(nèi),在房地產(chǎn)開發(fā)周期可以看得的范圍內(nèi),照樣給投資人獲得收益。這種業(yè)績拿出來,使得投資人更愿意直接投資到我們房地產(chǎn)基金,所以導(dǎo)致我們房地產(chǎn)基金會出現(xiàn)黃金十年。投資房地產(chǎn)基金還是一個非常好的方向,當(dāng)然也有賴于各位專家在項目選擇上判斷,在投資開發(fā)過程中管理的到位,使得我們的投資風(fēng)險很低、收益有保障。
筆夫:你剛才說土地供應(yīng)緊張的地方?jīng)]事,土地供應(yīng)富余的地方會有問題。
李萬明:大體上是這樣。最主要是前幾年房價是不是漲得太高了。
筆夫:這里面我可以講一個案例,這是我看到謝國忠講的,我覺得大家都可以來討論這個話題,他說上世紀80年代到東京去,那時候日本的房價是最高水平,地價是最高水平,他的朋友帶著他轉(zhuǎn)了一圈,他問他的朋友房價會不會降,他朋友說,我?guī)愕教庌D(zhuǎn)一圈你就知道了,你看一看東京還有沒有沒被開發(fā)的土地?終于沒有找到一塊可以繼續(xù)開發(fā)的土地。但是就是從那個時候開始,日本東京的地價跌了2/3。我沒有任何觀點,我不是說中國會重演這個故事。
李萬明:這個我可以做一個回應(yīng),前幾年跟日本的朋友交流也比較多,日本的房價下跌有一個經(jīng)濟危機的原因,其實更主要的是調(diào)整了土地供應(yīng)制度,早在七八十年代,包括八十年代之前,土地是限制使用的。到了70年代末、80年代初就陸續(xù)推出,他發(fā)現(xiàn)他這么小的國家,想自己糧食供給是做不到的,必須靠進口,既然靠進口,就要再限制農(nóng)田,限制土地的使用,所以就出臺了這樣的政策,所有的土地都可以做建設(shè),不設(shè)定農(nóng)田的比例。在這種情況下,遠郊很多土地價格大量下跌,最多的下降了90%。近郊可能降得少一點,下降了百分之四五十,可能最熱鬧的地方房價也下跌了百分之三四十。這是因為土地供應(yīng)造成的,中國絕對不可能這樣,中國十幾億人口,如果我們的糧食全部靠進口的話,那可能一下就被別人捏死。所以我相信中國未來也不會像這樣放開土地供應(yīng)。
筆夫:剛才你說的我還要再補充一點,你確認中國不會取消18億畝耕地的紅線嗎?
陳義楓:這個話題大家很關(guān)注,討論得很精彩、很熱烈,我們作為基金跟專家學(xué)者看問題的角度不一樣,專家學(xué)者他研究的是土地價格應(yīng)不應(yīng)該下跌,但是我們主要是研究它會不會下跌。這個會不會和該不該不一樣,房價是不是高估就一定會跌呢?我的觀點恰恰相反。我們公司控制風(fēng)險離不開對房價的總體走勢的判斷,我的判斷,我們公司內(nèi)部的投資策略報告認為,應(yīng)該是窄幅振蕩、緩慢上升的總體走勢。
筆夫:特別符合股市在最高點的波動風(fēng)格。
陳義楓:為什么我們認為窄幅振蕩、緩慢上升呢?有很多支撐房價上漲的長周期因素都還在,就包括貨幣現(xiàn)象,包括中國的政治體制。政治經(jīng)濟體制也決定了我們的經(jīng)濟是一個有底經(jīng)濟,所以克強經(jīng)濟學(xué)的一個大家所不經(jīng)常提的核心就是底線思維,這個思維不止是它個人思維,是黨和政府的思維模式。換句話說,樓價的相對穩(wěn)定就是經(jīng)濟的底,是掛鉤的。所以我不認為它會跌下來,但是它有很多辦法來控制它過快上漲,它當(dāng)然也有很多辦法來穩(wěn)定樓市不會過快下跌。辦法一樣很多。所以在中國主觀的愿望,特別是政府的愿望往往成為現(xiàn)實,它這兩年的調(diào)控水平已經(jīng)大大提高了,這是第一個總體判斷。
第二,我們認為中國這個龐大的經(jīng)濟體結(jié)構(gòu)性的風(fēng)險和結(jié)構(gòu)性的機會是一樣廣泛存在的,在總體比較穩(wěn)定的情況下,我們要回避結(jié)構(gòu)性的風(fēng)險,去把握結(jié)構(gòu)性的機會,在結(jié)構(gòu)化中快樂的發(fā)展。
第三,從微觀操作角度來講,我們是采取這種動態(tài)的安全邊際管理的辦法來管理風(fēng)險。這個安全邊際不能簡單理解把東西抵押給我,或者是把東西賣給我,我指的是基金投資的資本跟我能夠掌控的資產(chǎn)總量之間有一個放大的安全倍數(shù)關(guān)系,這個就是安全邊際。如果是買樓的話,那就是1比1,沒有邊際,如果是基金投資,可以有多種方式來設(shè)定安全邊際,而且在整個基金投資的生命周期里頭可以不斷地、動態(tài)地去調(diào)整這個安全邊際,但是又要保證安全邊際在可控的范圍內(nèi),然后根據(jù)不同的區(qū)域、不同的業(yè)態(tài)、不同的交易對手、不同項目的成熟度來設(shè)定安全邊際底線。這樣的話,我們的安全是宏觀有底,從結(jié)構(gòu)化中優(yōu)勝劣汰,從防控方面不斷優(yōu)化。地產(chǎn)基金從投資者角度還是靠譜的。
筆夫:關(guān)于基金怎么控制風(fēng)險的技術(shù)性的操作,我還不是非常認同。但是第一點你說的看多的理由,也是大多少看多的一個最重要的理由,就是我黨絕對不允許房價下跌,這個觀點我還要慢慢消化才行。
蘇鑫:剛才主持人筆夫先生提出來一個有意思的問題,一方面我們說房地產(chǎn)進入了未來的白銀十年,一方面我們又說房地產(chǎn)基金進入了黃金十年,好像是矛盾的,其實我們細分一下也不盡然,房地產(chǎn)這個行業(yè)未來要進行長效機制的改革,意味著土地、稅收、金融整個核心都要發(fā)生重大的變化,這個大船進入到了海洋時代,就意味著未來會有晴空萬里,也會有波濤洶涌的時候,意味著行業(yè)必然會產(chǎn)生波動。所以可以叫白銀時代,或者叫什么時代,無論如何它的不確定因素在增加。
但是為什么房地產(chǎn)基金又是黃金時代呢?這跟基金的屬性有很大的關(guān)系,因為基金有一個天然屬性,就是烙平行業(yè)的波動,任何一個行業(yè)都會有波動,中國房地產(chǎn)市不會排除在外,它一定會有波動,只不過我們很難判斷在哪個點上會待下來,待下來之后它再起來。在跌下來的時候,開發(fā)商沒有錢了,有錢的人看不清楚未來,不敢投資,這時候基金就有作用了,他們把有錢人的錢聚集在一起,通過他們的專業(yè)判斷,他們相信未來這個資產(chǎn)可以漲上去,他們就出手了。等到市場最高點的時候,他又把它賣出去,這樣一進一出就烙平了行業(yè)的波動,這是基金的特點。如果說要提醒在座各位,未來房地產(chǎn)行業(yè)的風(fēng)險,有兩個方向,建議各位不要投,第一個就是三四線城市的住宅市場,當(dāng)然這也不能一概而論,因為未來10年不光是房地產(chǎn)企業(yè)之間的競爭、并購,還是城市競爭的一個非常劇烈的十年,未來的十年,有些城市人口就是凈流入,有些城市人口會是凈流出,我們要重點關(guān)注凈流出的城市,盡量不要投資。三四線地方政府特別有雄心、有能力把土地賣出去的,這些地方你也不要投,它雖然看起來地價很便宜,但是到你要出貨的時候,沒有那么多人購買。這個流動性讓我們看似三年以后有很大的收益,但是最近三兩個月熬不過去你就死掉了。第二個不要投的地方是一二線城市拍賣的商業(yè)地產(chǎn)土地。為什么這樣說?因為這一輪調(diào)控造成了風(fēng)險的轉(zhuǎn)移,原來是整個房地產(chǎn)市場全部都是一樣的,風(fēng)險也是一樣的,因為限購、限貸造成了很多錢投到了三四線城市,突然量變大了,造成很多錢投到一二線的商業(yè)地產(chǎn),突然它的價格提高了很多,商業(yè)地產(chǎn)是由租金回報決定的,如果它的租金回報率那么低,它就沒有發(fā)展前景。
筆夫:下面有請呂總講講。
呂志偉:我從一個境外投資者或者一個基金的角度看。你說中國經(jīng)濟不好,但是我的房地產(chǎn)開發(fā)商的毛利率還相對來說比很多行業(yè)高很多,我們這個行業(yè)還是很穩(wěn)健的。另外,其實房地產(chǎn)是很容易見證的,我的土地是假不了的,我到政府部門看一下就很容易查出來了,其實很多行業(yè),從商業(yè)銀行的角度來說也不太容易見證,要說礦的話,誰知道那個礦有多少,其實土地質(zhì)押是很好的質(zhì)押品,但是很多中國的開發(fā)商就說,為什么這些境外投資者看不到這個價值。我覺得境外投資者他可能也有一些糾結(jié)的地方,我們身為一家商業(yè)銀行,我們也挺理解投資者的想法,其實渣打?qū)χ袊康禺a(chǎn)是用一個比較謹慎的態(tài)度去看待的。很多人說渣打在房地產(chǎn)行業(yè)是比較有創(chuàng)意,比較激進一點,用很大的力度推進,但其實不是,我們是比較謹慎的,我們要花多一點時間理解這其中的風(fēng)險,理解了風(fēng)險之后才能找到好的公司、好的項目。當(dāng)匯報高過風(fēng)險的時候,我們才做貸款給這個客戶。從基金的角度來看,它也是這樣的,好多基金可能從2006年、2007年就說中國房地產(chǎn)有泡沫,我暫時不動,等它倒了我再進來,但是這么多年房地產(chǎn)泡沫都沒來,所以很多基金也面臨一個矛盾,他要說這是一個很大的泡沫,我暫時不做,那么他的風(fēng)險就比較低。在市場環(huán)境不好的時候,基金應(yīng)該做更多的研究,我覺得很多項目都會做得相當(dāng)好。
章華:我覺得房地產(chǎn)基金最核心的功力就在于管理能力和投資能力的鍛造。這兩天都說房地產(chǎn)行業(yè)一片向好,當(dāng)一片向好的時候,我覺得隱藏的問題就來了,我覺得背后隱藏的風(fēng)險還是不小的。我可以從幾個方面來講一下我們自己對風(fēng)險點的認識。中國上市公司,大量的公司凈資產(chǎn)都在打折,國際資本的錢都是很成熟的,幾百年來反復(fù)的模型的測算,它是合理的、科學(xué)的。為什么這么多開發(fā)商,這么多行業(yè)的認識都說房地產(chǎn)行業(yè)這么好,國際資本卻不認呢?有沒有一個合理的解釋?沒有的。不認的背后,我覺得就是有風(fēng)險的擔(dān)憂,我認為這是一個很大的問題。另外一個問題,大家都講城鎮(zhèn)化帶來了好機會,真的是帶來好機會嗎?我們反向想一想,之前叫城市化,現(xiàn)在叫城鎮(zhèn)化,當(dāng)城鎮(zhèn)化以后,這3到4個億他們是不需要買商品房的,他們的需求沒有了,所以我覺得需求被砍斷了,這是終極風(fēng)險所在。另外,18億畝土地不能破嗎?前一任不能破,后一任不敢破嗎?我覺得是敢破的。我們做投資一定要戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢,第二,我們做投資一定要萬無一失,我們在風(fēng)險的把控上是很嚴的,我們優(yōu)選好的合辦、好的城市、好的項目,做好風(fēng)險控制措施,在這個情況下我們大膽去干,我們過去干了100多億,不能說干得小,我們在行業(yè)算最大的之一,但是風(fēng)險控制是絕對不能忽略的。這一輪的主題里邊對風(fēng)險的把控大家忽略了,我覺得普遍都向好的時候,可能大家要回頭冷靜一點。我們最近看了很多地塊,有杭州、南京、北京的,樓面價格比現(xiàn)在的房價還高,這樣叫我們?nèi)プ龉蓹?quán)投資,我是堅決不做的。所以我也希望真正的開發(fā)商,長期做事的開發(fā)商要慎重做投資。
筆夫:章總的觀點可能跟大家不一定完全一樣,但是對風(fēng)險的提示是對每一個投資人和我們每一個開發(fā)商時刻都需要的,我們兩年以后再回過頭來回憶我們這一場討論,你們可能會悟出當(dāng)時這場討論是不是必要的。
最后我談一點體會,其實我們進行討論并不是要得出一個結(jié)論,未來房價會不會下跌,投資有沒有風(fēng)險,而是我們互相理解一下,就是我們的基金經(jīng)理的思路、看法、管理方法是什么,這是重要的。
我也談一下自己的看法,第一,經(jīng)濟全球化中一定要考慮國際資產(chǎn)價格對于房地產(chǎn)業(yè)的影響。第二,政府的長效機制到底是一個什么東西,我現(xiàn)在不知道,我想它肯定不是想再搞一個讓房價繼續(xù)飛漲的東西,那不是這個東西,又會是一個什么樣的東西?需要大家非常認真的去觀察和研究。
提問:我有一個問題想請教一下蘇總,因為臺上蘇總跟其他的股權(quán)類投資人不一樣,蘇總是自己從頭做到尾,我也了解了蘇總最近做的上海的中華企業(yè)大廈,現(xiàn)在銷售情況非常不錯,我想請問一下蘇總,關(guān)于高和的核心價值是什么樣的?你怎么樣去詮釋這個東西?比如說在前期的項目獲取,在中間的資產(chǎn)管理上,你把這個物業(yè)改造,然后再出租,然后做這個資產(chǎn)管理,到最后做銷售,我相信蘇總一定有很強的銷售資源和銷售團隊,所以想請?zhí)K總談?wù)劯吆偷暮诵膬r值是什么?
蘇鑫:我覺得還是各位剛才提到的,基金公司最核心的是你短期為了生存,你可能要放債,但是基金公司說到底是股權(quán),你要做股權(quán),你必須在市場上有比一般的開發(fā)商更強的能力。你判斷市場的機會,選擇什么樣的資產(chǎn),同時你能不能把資產(chǎn)的價值提高,如果在核心區(qū),在一線城市,我們也有資源,可以拿拍賣的土地,但是價格這么高,未來你出貨的時候萬一市場波動呢,能扛得住嗎?與其這樣,我們?yōu)槭裁床毁I一些核心的資產(chǎn)呢,它看起來很破舊,但是我們有能力把它的資產(chǎn)價值提高,這是核心。其它的銷售只是一個手段,如果我們沒有能力把資產(chǎn)價值提高,沒有能力判斷市場的波動,基金公司是很難生存的。
筆夫:今天非常感謝6位嘉賓能夠參與到這場討論當(dāng)中來,也感謝下面的嘉賓能夠參與進來,這一環(huán)節(jié)的討論到此結(jié)束。
