主持人：上午沒有講清楚，首先第一關(guān)就是先選人，我想問你，選人有什么樣的標(biāo)準(zhǔn)，怎么選；你在確定福布斯首富的時(shí)候，特別是在中國。

　　胡潤：怎么選那些人。

　　主持人：通過什么渠道選的。

　　胡潤：對(duì)我們是簡單的說分到兩部分，第一部分就是按地區(qū)來分，就是我們會(huì)去每一個(gè)省，就是盡量了解每一個(gè)省的好處，最重要的行業(yè)，最重要的媒體來源，那些媒體是重視民營企業(yè)的發(fā)展，然后，我們也會(huì)分析到每一個(gè)地方的主體，就是說，比如說海南有哪個(gè)做期貨的，從92-97年所以對(duì)我們來說是一個(gè)主體，我們會(huì)通過這些方法，先了解一個(gè)地方然后你必須要去，你不可以從網(wǎng)絡(luò)了解這個(gè)事情，你必須要到一個(gè)地方，要用自己的眼睛去看，因?yàn)樵诰W(wǎng)絡(luò)上就不知道了。這就是第一部分，第二部分我們就是要分析行業(yè)的，那行業(yè)就是今天早上說，像房地產(chǎn)這個(gè)行業(yè)，我們也是要了解這個(gè)行業(yè)的主體，這個(gè)行業(yè)在哪一主面，可能會(huì)出來民營企業(yè)，民營企業(yè)會(huì)比較好，他們的影響在哪里，然后也是在這個(gè)行業(yè)里面，我們想了解哪些地方做的最熱的，是不是北京，現(xiàn)在最熱的是海南，今天算不算是最熱的，還是哪一個(gè)地方最熱的，在這個(gè)主要的然后我們分析，這個(gè)地方及哪個(gè)行業(yè)，我們就應(yīng)該發(fā)現(xiàn)一些新的數(shù)字和一些新的企業(yè)能和我們現(xiàn)在想必比如說，有可能在河南省，還是在河北出來一個(gè)做房地產(chǎn)的，那當(dāng)然也跟當(dāng)?shù)厝苏f，這個(gè)企業(yè)很大，這并不一定我們不可以用這個(gè)企業(yè)在這個(gè)房地產(chǎn)論壇就像是把它比比問一個(gè)的這個(gè)企業(yè)，到底在全國算不算一個(gè)主要的企業(yè)還是算一個(gè)做房地產(chǎn)的基本上就是這樣一個(gè)情況，最后我們覺得我們最大的有始是這方面是可以是相比，就是病例，你不可以做到100%對(duì)的，我們最大的優(yōu)勢就是知道這個(gè)公司比那個(gè)公司在這個(gè)行業(yè)里面大，好這是第一部分。然后你就可以知道在地方里面，也可以知道哪一個(gè)大，然后你把這兩個(gè)相比之后你就會(huì)有比較好的感覺，這是我們的第一步。

　　主持人：實(shí)際上這是一個(gè)篩選的過程，是嗎？

　　胡潤：對(duì)，這就是一個(gè)過程。

　　主持人：因?yàn)橐粋€(gè)企業(yè)在公布之后要公布他們的家底像一般的被調(diào)查者他們會(huì)非常配合你們，正是你們通過其他手段怎么了解。

　　胡潤：就是一般來講，我們見到一個(gè)企業(yè)之前，我們會(huì)好好的，盡量好的了解，然后我們就會(huì)直接聯(lián)系到他們，通過他們能得到什么，我們就會(huì)把這個(gè)寫上去，先要好好的分析，他說的到底是對(duì)還是假的，有一些人是吹牛，這個(gè)經(jīng)常碰到，有一些人說他們很大很大的不得了，他們靠廣告，靠一個(gè)免費(fèi)的廣告，因?yàn)槲覀儾皇账麄兊腻X，今天早上沒有好好的回答這個(gè)問題，但是我們不收一分錢，我們?yōu)樽⒁獾浇o我們一個(gè)新的壓力，實(shí)際上一開始，沒人知道我們，也不知道我會(huì)有什么，這個(gè)比較難，沒人知道就不怪我們，現(xiàn)在是反過來他們就會(huì)利用我們。

　　主持人：主動(dòng)找到我們。

　　胡潤：這就給我們另外一種壓力，其實(shí)難度可以說是

　　主持人：因?yàn)槟阋p別真假

　　胡潤：對(duì)，你要把它寫上

　　主持人：今天特別是這次參加這次壇論你有沒有在這里看到誰有沒有這個(gè)目標(biāo)。

　　胡潤：是不是我找到了新的人。

　　主持人：特別是今年福布斯新的排名新的人選。

　　胡潤：應(yīng)該有的

　　主持人：應(yīng)該有的

　　胡潤：我這就不知道了，我一定不可以保證

　　主持人：因?yàn)槟氵@種調(diào)查往往是一種民間渠道，但是我們國內(nèi)最權(quán)威數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，就是我們國家統(tǒng)計(jì)局的，所以我們不知道汲司長象他們這種的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)對(duì)我們國內(nèi)的這種統(tǒng)計(jì)一不一樣，有沒有差別。

　　汲司長：從統(tǒng)計(jì)上來說，有各種各樣的統(tǒng)計(jì)，有官方統(tǒng)計(jì)和非官方統(tǒng)計(jì)，我從事的是官方統(tǒng)計(jì)是受國家法律規(guī)定保護(hù)的被調(diào)查人必須按照統(tǒng)計(jì)的要求，你必須象我提供它屬于非官方統(tǒng)計(jì)，還可能牽涉到涉外的統(tǒng)計(jì)。

　　主持人：他屬于正規(guī)部隊(duì)，他屬于狗仔隊(duì)。

　　汲鳳翔：他屬于民間組織，他調(diào)查的話那么作為民應(yīng)企業(yè)家，你沒有義務(wù)，向他報(bào)，你要是向他報(bào)，你要告訴他，是你的自愿。他是你自己的問題。我布置一套這樣的調(diào)查，你要必須向我報(bào)。這樣就是在數(shù)據(jù)的準(zhǔn)確性可能有不同的區(qū)別，

　　主持人：另外這位湖潤先生作為一個(gè)英國人在中國大陸，來揭示一個(gè)中國富豪們的秘密，那我今天我們和湖潤有一個(gè)很好的合作來揭示他一個(gè)很小小的秘密。比如說他去沈陽，去這個(gè)見揚(yáng)兵的時(shí)候，他沒有說自己是湖潤，然后我要向你求證一下，你說你是同行的來幫助他們?nèi)ト谫Y，有這回事情嗎？

　　胡潤：這件事情肯定沒有，我不知道你是從什么地方得到的，我肯定不會(huì)說我是一個(gè)做投資的。我跟那些人見面時(shí)，我肯定不會(huì)用其他的名字，我不在的這個(gè)是從哪兒來的。很可怕的，還有沒有其他的秘密。

　　主持人：確實(shí)說這些富豪們他們有很多的秘密，比如說揚(yáng)兵，他們以前是做花卉做農(nóng)業(yè)的，但是他們也在悄悄的做防地產(chǎn)，他們?cè)谀氵@個(gè)福布斯富豪當(dāng)中做防地產(chǎn)的有多少，你怎么評(píng)價(jià)他們？

　　胡潤：怎么算，這其實(shí)是我今天晚上要問的一個(gè)問題，肯也要我問其他的，我最大的難度可以說是怎么計(jì)算一個(gè)做防地產(chǎn)的人的資產(chǎn)，如果他們不公開，我們當(dāng)然不會(huì)知道。如果是非上士告訴，沒有什么必要要公開，當(dāng)然我們可以自己算一下，你們可以不可以給我一些意見。怎么做一個(gè)計(jì)算。應(yīng)該去找那些點(diǎn)？是表示這個(gè)公司很健康還是這個(gè)公司快哦要倒閉了，

　　任志強(qiáng)：統(tǒng)計(jì)局一般都時(shí)從統(tǒng)計(jì)報(bào)表里看各個(gè)企業(yè)可以什么都不公開，但是時(shí)對(duì)稅務(wù)的統(tǒng)計(jì)，他要公開，因?yàn)槎悇?wù)局勢，可以不管時(shí)真實(shí)還假的，但是一定是有文字記載的報(bào)表?？赡芫褪且?yàn)槟阌昧藳]有文字記載的數(shù)字，所以把皇帝惹火了，他就命令大家去稅務(wù)部門，稅務(wù)部門就開始去查，也就開始查出來一些很多問題，

　　主持人：但是向福布斯這樣排名字前五十位到一百位當(dāng)中有二十九位是防地產(chǎn)的。我現(xiàn)在要問一下，是不是說，我要問兩位置，是不是說明我們防地產(chǎn)行業(yè)本身是不是一個(gè)暴利行業(yè)。或者說他的利潤非常高，相對(duì)與其他，要不然在這么短的時(shí)間內(nèi)產(chǎn)生這么多的富翁，

　　王石：這個(gè)問題問的很好，確實(shí)從這前十位當(dāng)中，間接與直接與房地產(chǎn)有關(guān)系的六位，所以我記得到福布斯是評(píng)到來中國五十位首府的時(shí)候，我在幾個(gè)大學(xué)做講演時(shí)都做了這個(gè)實(shí)驗(yàn)題，我就告訴他們現(xiàn)在評(píng)的十為首富，前十位放地產(chǎn)公司和房地產(chǎn)有關(guān)系的，我請(qǐng)學(xué)生們來猜一下王石是否在這行業(yè)當(dāng)中第一個(gè)回答是，我就問著是第幾，有人說這是第二，因?yàn)橹赖谝皇莿⒂篮茫悴豢赡苁堑谝?，我說不對(duì)，那第六還不對(duì)，第九我說還不對(duì)，同學(xué)們都說感到很意外，所謂號(hào)稱中國最大的房地產(chǎn)公司的董事長前首富十位房地產(chǎn)有關(guān)的，他不是，后來我就告訴他不要前十位和前五十位也沒有我前一百位也沒有我，而胡潤他打聽也不會(huì)打聽我，因?yàn)槭裁茨?？因?yàn)槲沂且粋€(gè)拿工資的，那沒有關(guān)系嘛。作為這個(gè)行業(yè)絕對(duì)不是報(bào)道這個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字我相信國家統(tǒng)計(jì)局的權(quán)威人士在這里，防地產(chǎn)行業(yè)從平均勻利潤率和整個(gè)整體的匯報(bào)率都不是很高，甚至在宏觀調(diào)空過程中，某一定年整體會(huì)體現(xiàn)虧損，，但是為什么很富裕的與房地產(chǎn)有關(guān)系呢？房地產(chǎn)我們中國的土地有特殊現(xiàn)象，就是土地資源表面在國家手上學(xué)，實(shí)際在單位所有，表面在國家所有，但是他的所有者，和他的收益者，都是很含糊的，所有在交易當(dāng)中，就出現(xiàn)很多尋租現(xiàn)象，就可以很便宜的拿到土地，就是通過對(duì)土地的爆發(fā)，土地獲得的爆發(fā)，絕對(duì)不是高房地產(chǎn)爆發(fā)，所有我們來看很簡單，你就是一個(gè)房地產(chǎn)開發(fā)商，無論你是什么時(shí)候介入，你成為非常有錢賺，賺的很多錢是不可能的，所以說第一，房地產(chǎn)行業(yè)和房地產(chǎn)商不是一個(gè)這樣暴利的，但是確實(shí)是尋租的過程當(dāng)中有這種暴利的機(jī)會(huì)，比如說就萬科來講，應(yīng)該說他始終這么多年的調(diào)整，做到現(xiàn)在，我們凈資產(chǎn)的回報(bào)率上升了12%，應(yīng)該說從行業(yè)來講并不是最高的，絕對(duì)算不上是高的，但是不排除個(gè)別房地產(chǎn)可以做到利潤30%，40%，這個(gè)是有的，但是這個(gè)是個(gè)別，但是總體來說萬科做到12%，整個(gè)房地產(chǎn)住宅的回報(bào)在14-15%，這個(gè)已經(jīng)相當(dāng)好了。這個(gè)就是房地產(chǎn)的一個(gè)現(xiàn)狀。但是我們看到，比如說，我們提到的一個(gè)沈陽的突然鬧了一個(gè)富豪的前十位，無非有兩個(gè)因素，一個(gè)實(shí)際上是作為香港的上士公司，一個(gè)是按照市值來評(píng)估，這個(gè)并不難的，因?yàn)槟阍趷劢?jīng)營當(dāng)中給消費(fèi)者一個(gè)預(yù)期，他的股票上升上去，它一下子就可能放大了，所有我們往往在國際上評(píng)價(jià)一個(gè)公司的財(cái)富大小，拿就市評(píng)估他的市值多少，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)市不能評(píng)估的，第二，按照你擁有的股權(quán)多少，我相信我剛才提到了這一個(gè)例子就市這樣評(píng)估出來的，一點(diǎn)都不難，，但是這種評(píng)估來講，剛才已經(jīng)揭示了這個(gè)特點(diǎn)，第一，他做某種行業(yè)當(dāng)中描述的美好前景，他是占世界占有率的，可能是神話，可能不是，但是經(jīng)營風(fēng)險(xiǎn)，這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)就在于投資者，我們就很難就財(cái)富去評(píng)定他有多少水分，但是他是公開的數(shù)字，是國家認(rèn)可的，我覺得的這個(gè)是最準(zhǔn)確的，第二個(gè)，我們來看，剛才舉的案例當(dāng)中，不是高房地產(chǎn)的，但是他圈了很多的地，選地評(píng)估當(dāng)中對(duì)房地產(chǎn)市場的價(jià)值上起到了一個(gè)主要的作用，所有實(shí)際上如果與土地有關(guān)系的，也是在土地地上做文章并不是具體高房地產(chǎn)的，你比如說我們真正做房地產(chǎn)的大量的資本投入的香港的幾大家族，在第一輪的92-95年當(dāng)中，你比如說東方廣場，你比如說恒基大廈，你比如說新世界集團(tuán)，他們基本來說少則十幾個(gè)億，多則幾十月個(gè)億上百個(gè)億，那個(gè)回報(bào)來說，在香港的股票市場上，他的凈資產(chǎn)都是有折扣的，所以應(yīng)該說房地產(chǎn)本身他是不一個(gè)不是暴利行業(yè)，房地產(chǎn)本身賺錢的也不多。最實(shí)的例子就在這里，我們今天討論的大佬熱門候選人之一，你說他做的最成功，你說他賺了多少錢？他整個(gè)就按照上市在香港套現(xiàn)，全都是有限的，所有說，應(yīng)該說房地產(chǎn)行業(yè)，他可能通過土地尋租用，可能滿足某一方面，在他形成的財(cái)務(wù)當(dāng)中，扮演一定的角色，但是房地產(chǎn)本身并不是一個(gè)暴利行業(yè)，絕對(duì)不是暴利，

　　主持人：這澄清了一個(gè)概念，不是所有房地產(chǎn)商都是大佬富豪，被你們排名排上去的他是做其他的產(chǎn)業(yè)，只不過是涉足房地產(chǎn)，那么剛才兩位都公布了自己的收入，盡管是700萬也好，60萬也好，這個(gè)年薪也屬于高收入階段，那么在中國也算是富人，那么就想問一下屬，你們是怎么看待財(cái)富的，兩位對(duì)財(cái)富··· 　王石：實(shí)際我剛才已經(jīng)談到了，在上半場已經(jīng)談到了對(duì)財(cái)富的看法，所有我就不再重復(fù)了，我想對(duì)上一個(gè)話題，我想談?wù)勱P(guān)于就是福布斯評(píng)論首富的意義，你剛才提的那個(gè)問題，是用什么方法來判定一個(gè)公司的質(zhì)量或是他財(cái)富的質(zhì)量的，我覺得這個(gè)呢，首先是，評(píng)定中國

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　　首富有積極的意義，第一，本身能平出來而且能基本認(rèn)可他們已經(jīng)在中國承認(rèn)已經(jīng)先富裕起來了，他從輿論上得到認(rèn)可，所以福布斯做這個(gè)首富評(píng)論，評(píng)論十位，三十位，一百位，我覺得在中國來講。市場經(jīng)濟(jì)承認(rèn)個(gè)人財(cái)富的積累，先讓一部分人先富裕起來，這樣一個(gè)觀念，這樣是非常有意義的，而這個(gè)是由福布斯來做的，接著到了第二個(gè)問題，首富們交稅了沒有，我覺得非常好，如果沒有這種評(píng)論，大家都是很含糊，都是私是而非，我們都知道福布斯他有一套評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，但是應(yīng)該警惕評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，如果評(píng)價(jià)你是一百位首富之內(nèi)，如果你的經(jīng)營方面在一百位首富之內(nèi)你有很多毛病的話，非常清楚，可能惹來殺生之禍，那么就帶來第二個(gè)問題，那就是說你要出名，你就要小心，我非常同意志強(qiáng)的說法，你要評(píng)價(jià)這個(gè)人的真實(shí)不真實(shí)，就去稅務(wù)局勢查一下，還不如統(tǒng)計(jì)局呢，統(tǒng)計(jì)局來講，他不評(píng)你這個(gè)，他按照?qǐng)?bào)的這個(gè)數(shù)字來統(tǒng)計(jì)的，他不管你交稅情況怎么樣。明天我講的一個(gè)重點(diǎn)就是交個(gè)人所的稅的問題，就是看萬科交個(gè)人所得稅的問題，包括我在內(nèi)的管理層交個(gè)人所得稅的問題，就是萬科學(xué)怎么多年，從88年到2001年，我們發(fā)現(xiàn)抓稅好想是表現(xiàn)在明星和富豪開始，但我們都看到了，我們國家過去對(duì)企業(yè)職員就是個(gè)人交稅的意識(shí)不強(qiáng)。個(gè)人所得稅務(wù)萬你可能交個(gè)30萬，但是你要是參與經(jīng)營，那你就不僅僅是個(gè)所得稅的問題了，還有營業(yè)稅要交，累計(jì)稅你可能要交50萬，比如說劉小慶成立了很的公司，我們知道，你的經(jīng)營即使虧損了，你的這個(gè)營業(yè)稅也是要交的，并不是你的經(jīng)營虧損了就免稅的，頂多種在你將來贏利的時(shí)候在抵扣。你虧損了，你這個(gè)營業(yè)稅是一定要交的，所有為什么說這么多明星都在偷稅漏稅，而且抓住址了劉小慶了呢？就是她要從明星演變到億萬富婆，億萬富婆是什么含義呢？這個(gè)是她的一本書的名字，就是說她不但要演出成功我還要經(jīng)營成功，我們知道這個(gè)經(jīng)營你賺不賺錢都要交稅的，實(shí)際上劉小心慶經(jīng)營的這幾家企業(yè)呢，我們都看到了，她一直都在陪錢，陪錢了，她又不想交稅，所以她偷稅漏稅是雙重的，個(gè)人所得稅，一重，在一個(gè)營業(yè)稅，所以現(xiàn)在不是她都是她。但是今天晚上我還要表示對(duì)劉小心慶表示佩服，佩服什么地方呢？實(shí)際上她被稅務(wù)局勢追已經(jīng)不是一天兩天的事情了，根據(jù)她的能力，我知道她在法國呆過一段時(shí)間的，她拿到來國外的護(hù)照并不是很難，她在這樣負(fù)債累累的情況下，稅務(wù)局勢開始關(guān)注她的時(shí)候，她并沒有跑。當(dāng)然有人盯著她了，她想跑跑不了，那是另外一回事，那我不知道；但是就我知道的信息來講，我還是表示對(duì)劉小心慶的敬意，就她出了問題，她沒有跑。而且要抓她的時(shí)候，她是清楚的，最后抓了。我覺得作為中國人是缺少這種精神的，更多的是轉(zhuǎn)了款跑了，所有劉小心慶作為個(gè)人來講是個(gè)悲劇，但是在是社會(huì)當(dāng)中，做位如何提高法人代表和個(gè)人的交稅意識(shí)是有積極意義的。在中國來講很有意義，因?yàn)樵趪?，你只要拒稅，兩張傳票過去，就要抓你進(jìn)監(jiān)獄的，在中國，這個(gè)方面現(xiàn)在是比較含糊的。所有衡量一個(gè)企業(yè)之外，顯然要從稅務(wù)局開始，當(dāng)至于稅務(wù)局是不是肯給你民間調(diào)查組織提供這個(gè)民營企業(yè)的交稅單，這個(gè)是另外一回事情，但是我覺得作為上市公司，你就去了解她的交稅情況就可以了。明天我的講上主題很重要一個(gè)就是來談這個(gè)企業(yè)交兌問題和對(duì)企業(yè)交稅的認(rèn)識(shí)問題

　　主持人：今天先做個(gè)引子，任先生等一下，因?yàn)槿蜗壬岬浇欢惖膯栴}，他可能有話要說，在與我交流的時(shí)候講，盡管給他700萬的年薪，但實(shí)際上他拿到手的一半都不到，這里一方面是談這個(gè)問題，再一個(gè)還是想請(qǐng)你談一下你對(duì)財(cái)富是怎么看的？

　　任志強(qiáng)：我覺得第一個(gè)問題是君子愛財(cái)取之有道，第二個(gè)問題可能是吹牛也得上稅(笑)，我們過去老說吹牛不上稅，現(xiàn)在結(jié)果是吹牛也上稅，胡先生搞這個(gè)東西反正你吹牛也得上稅，你進(jìn)入前50名也好，前10名也好，你要交稅就是真的，沒交稅你就是假的，只要查稅查出來你有問題的時(shí)候你的財(cái)富一定是假的，不管胡先生用什么辦法去調(diào)查他也是假的，那么這是一個(gè)很重要的關(guān)系，稅務(wù)車天天在屁股后跟著，我沒被抓起來，就證明我交稅了，個(gè)人所得科大約是45元，45元就等于700萬的一半就快沒了，還得把退休、退養(yǎng)各種基經(jīng)按比例提了，提完了以后還要交3%的黨費(fèi)(笑)這個(gè)都交完了以后，可能只能得到47點(diǎn)幾，這人錢扣完了以后，可能只剩47%點(diǎn)幾，大概我那張稅票已經(jīng)到了解1400多萬，交的稅，交的個(gè)人所得稅，黨費(fèi)共產(chǎn)黨員一年也得交20-30萬的黨費(fèi)，所以如果財(cái)富看怎么怎，如果要是單是為了的話，我可以不要這個(gè)黨員，不要這個(gè)黨員，我一年可能省個(gè)20-30多萬的黨費(fèi)，(笑)一個(gè)人抱一個(gè)人掙20多萬可能也不是太容易的事情，因?yàn)槭且回灩伯a(chǎn)黨員，所以就耀交2、30萬黨費(fèi)，這個(gè)。。這點(diǎn)錢可能也夠養(yǎng)活好幾家子的了。所以對(duì)財(cái)富的看法，比如說你要是擁有了一定財(cái)富以后，比如說你已經(jīng)擁有1000萬，2000萬以上，你說你這一輩子，可能下輩子也夠活的了····你要是有10個(gè)億，20個(gè)億的華，你可能也仍然不會(huì)滿足，就是因?yàn)辄h你擁有10億20億的時(shí)候，你可能把他用予投資，擴(kuò)大生產(chǎn)，你不可能完全用于消費(fèi)的。你要是完全用于消費(fèi)的話你也掙不來10億20億，就是因?yàn)槟阌幸粋€(gè)用于投資生產(chǎn)，或者是經(jīng)營發(fā)展的過程，想做一個(gè)事業(yè)的過程，你的財(cái)富積累才有可能那么高。反之，你要單純衛(wèi)了消費(fèi)的話，你就攢不出來這么多的錢或者掙不出來這么多錢。一定是這么一貫對(duì)稱關(guān)系，我個(gè)人覺得我們國家的現(xiàn)有情況是我們的人均財(cái)富太低了，人均財(cái)富也太少了，所以還處于一個(gè)比較貧困的狀態(tài)，如果按照全國人均情況侃，更是這樣。我到是喜歡中國能有更多的人擁有相當(dāng)一部分財(cái)富，這樣這樣就會(huì)使這個(gè)有產(chǎn)階級(jí)會(huì)大量的增加，或者中產(chǎn)階級(jí)就會(huì)在社會(huì)的穩(wěn)定中合發(fā)展中起到積極的作用。這樣中國才有可能竟如現(xiàn)代化的水平。如果貧困太多的話，重要的才力合精力都用在了解困上或者使扶貧上，那么這個(gè)國家就一定不會(huì)進(jìn)入現(xiàn)代化了。所以城市化程度和發(fā)展速度一定會(huì)低于這些發(fā)達(dá)國家了的速度了。所以如果有一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)，人有產(chǎn)，才有恒心，這個(gè)社會(huì)的穩(wěn)定，民主的開放，以及這個(gè)社會(huì)制度的進(jìn)步，經(jīng)濟(jì)制度的進(jìn)步，才有可能實(shí)現(xiàn)，人不可無錢，但是也不可為了錢而或者，就使我們不能為了錢而活著，人不能窮的只剩下錢了，這個(gè)就使我對(duì)財(cái)富的理解。

　　主持人：任先生，王石先生，是這樣：就是有怎么一種說法，說這個(gè)財(cái)富都是有緣罪的，當(dāng)然了，二為的財(cái)富都是來的清清白白，都是上士公司，但是不排除有很多的富豪們，他們的財(cái)富，比如說是靠炒地皮啊，比如是在一級(jí)半時(shí)常等等。他們的這個(gè)財(cái)富有些來路并不是很清楚。那么對(duì)于這個(gè)財(cái)富緣罪，假如存在這個(gè)概念的話，那么我們是應(yīng)該對(duì)他一種什么樣的態(tài)度，是既往不咎，還是更侃到未來？還是鼓勵(lì)他們把這個(gè)錢拿出來？貢獻(xiàn)于社會(huì)？

　　任志強(qiáng)：我不同意你的看法。盡管我們的土地上增值上可能會(huì)對(duì)個(gè)人財(cái)務(wù)形成一個(gè)很大的一頭，但是我們?cè)谧畛醯臅r(shí)候，這個(gè)法律制度就不夠嚴(yán)格，他們因此而獲得的財(cái)富，如果他交了稅的話，你還不能說他來源不正確。因?yàn)閯傄婚_始，他的土地可能不值錢，比如說三環(huán)沒有通的時(shí)候，他就用一個(gè)很便宜的價(jià)錢買一個(gè)三環(huán)的地。那個(gè)時(shí)候沒有一個(gè)長期的概念，他們他劃撥土地拿了，等到三環(huán)通車了，這個(gè)地可能一下子增值增了很高，他確實(shí)在土地差額上取得了一個(gè)很高的收益。但是他可能交了稅就是合法的，這是沒有原則的，這是一個(gè)通過土地財(cái)富發(fā)財(cái)?shù)暮芏嗲敖j(luò)的人都是在早期階段用這個(gè)花磨土地或者是沒有計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代基本建設(shè)手段拿的這種狀況產(chǎn)生的一個(gè)主要差距，那時(shí)候雙軌制是最容易產(chǎn)生的，那么形成財(cái)富以后，如果他取之有道，同時(shí)他又用于交稅，他沒有什么罪惡，很正常的，他就是應(yīng)該有的，現(xiàn)在我們可能是媒體上或者是各方面都認(rèn)為有錢人都是壞人，反正有錢人都不交稅，反正有錢人都是來路不明的，反而壓制了人們獲得財(cái)富或者有裕望去爭取財(cái)富的一種概念，經(jīng)濟(jì)學(xué)家一般把社會(huì)的進(jìn)入動(dòng)力來源于攀比和裕望，沒有裕望和攀比的話，社會(huì)不會(huì)進(jìn)步，而如果不允許人們有巨大財(cái)富的話，這也不會(huì)發(fā)生的，對(duì)于現(xiàn)地貪污腐敗的事，我覺得香港是一個(gè)明確的例證，就是香港在成立廉證公署以前，怎么整治都整治不了，一是準(zhǔn)備成立廉證公署，當(dāng)成立廉證公署時(shí)宣部，以前任何人的貪污犯罪腐敗全都承認(rèn)，承認(rèn)為現(xiàn)實(shí)，反是你擁有的都?xì)w你所有，但是從此以后，從廉證公署下達(dá)命令以后，再就不行了，以后再犯就算你重罪，所以在廉證公署成立之前，實(shí)際上是把香港所有的腐敗都承認(rèn)，都有了，這個(gè)問題可能和我們現(xiàn)在國家很多經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的情況有關(guān)，你不承認(rèn)他也承在，反而在以后會(huì)出現(xiàn)很多問題，你如果承認(rèn)了，反而會(huì)對(duì)市場會(huì)對(duì)整個(gè)體制也許會(huì)有一個(gè)推進(jìn)作用，舉個(gè)例子吧，所有的人都說北京市的二手房市場開放不了，這個(gè)有的人說是中央單位的問題，中央單位老不給誰發(fā)房產(chǎn)證，不愿意自己大院里自己的職工把房子買了以后讓別的職工進(jìn)來，或者讓普通老百姓進(jìn)來，造成大院里的混亂，或者又是保安問題，保密問題，其實(shí)我個(gè)人認(rèn)為北京市的二手市場不能真正開放是因?yàn)楦瘮栴}，因?yàn)楹芏嗳擞?-3套房子，而2-3套房子的來源在分配階段都是不知道怎么來的，因此他不敢拿去賣，一賣了以后，他的住房補(bǔ)貼他拿不了，一賣了以后，可能又被人發(fā)現(xiàn)了，一賣了以后，稅的問題就來了，一賣了以后就被別人抓到小辯子，查到腐敗，所以二手市場開放不了，北京市中央單位所屬的產(chǎn)權(quán)或者軍隊(duì)產(chǎn)權(quán)大約占了部住房量的52%，就是建筑量的52%，那么這52%如果不能開放，北京市政府所管的真正能用于由長江開放的48%里面有30%是爛房子，就是破民房，不能用于直接轉(zhuǎn)換和交易，就準(zhǔn)備按照舊城改造的原則把它拆掉的，所以他不讓進(jìn)入二手房的交易，那么就只剩了百分之十幾了，而這百分之十幾里頭，其中有相當(dāng)一部份建筑量是商品房，就是后來商品房建筑形成的，而真正非生物房形成的二手房地?cái)?shù)量本來就很少，所以北京市現(xiàn)在最大的交易量不到4000套，這還包括換房之類，相當(dāng)于上海的1%，這個(gè)數(shù)字差得遠(yuǎn)得多了，實(shí)際上上海現(xiàn)在已經(jīng)接近800萬平方米，北京相當(dāng)于上海的0.5%，上海的量還在增加，可能就是因?yàn)楦瘮栴}，如果大家已承認(rèn)以前的算了，以后再說了，那么二手市場轟的一下就刷了，很多人都把自己的第二套第三套都賣了，因?yàn)榇蠹叶荚谒阶猿鲎?，而私自出租的過程中賺了一個(gè)高回報(bào)就是因?yàn)闆]交費(fèi)，所有人都說我借給朋友住或者我借給親戚住了，親戚給我的錢就是愿意給我錢，和房子沒關(guān)系，所以你不能按房子收入去納稅，這是稅務(wù)局目前存在的最納手的問題，所以二手房到現(xiàn)在為止還有一部份，如果我們對(duì)財(cái)富有一個(gè)正確的認(rèn)識(shí)，而且對(duì)過去的雙軌制以前的所有的不管理他正當(dāng)不正當(dāng)有獲得的一個(gè)財(cái)富有一個(gè)正確認(rèn)識(shí)的話，可能這個(gè)局面會(huì)生很大的變化，這些人敢拿這個(gè)錢投資了，也不會(huì)把錢藏在靴子里或者埋在炕底下，不會(huì)有這種事，恰恰是因?yàn)槲覀円坏┌l(fā)現(xiàn)你有錢會(huì)先去抓著你看你交稅沒有，然后再抓著你看你怎么來的，這是在黨的紀(jì)律上寫得很清楚，可以查你的不明收入來源獲得的財(cái)富，所以這就是一個(gè)重大罪名，因此在這個(gè)對(duì)財(cái)富的認(rèn)識(shí)問題和你剛才提出的以前的問題怎么辦，可能得學(xué)學(xué)香港廉證公署最后的辦法，這樣的話才能回避在雙軌制之間或雙軌制之前出現(xiàn)的一些問題，否則這個(gè)社會(huì)永遠(yuǎn)不會(huì)安靜，老在晃來晃去，我不知道是不是你的想法。

　　主持人：對(duì)于歷吏的問題既往不咎，承認(rèn)他的既定事實(shí)，我現(xiàn)在還想問一下在座的幾位平時(shí)消費(fèi)最高的是在那一項(xiàng)，包括你在工作上，生活上個(gè)人消費(fèi)，包括你的旅行等，哪方面的消費(fèi)最高？

　　王石：我補(bǔ)充一下剛才提的問題，就是剛才提到的原罪，這種提法可能會(huì)引起誤會(huì)，原罪就是你本生有罪，所謂就是本生的基督教，人本來就是有原罪的，亞當(dāng)、夏娃偷吃禁果，但就中國企業(yè)對(duì)自己反醒提出原罪的說法是萬通的馮侖先生提出來的，馮侖是海南殺出的企業(yè)家，現(xiàn)在在全國搞房地產(chǎn)是比較有名氣的，所以說他本身呢對(duì)民營企業(yè)的自我反醒如何來講，檢討自己走正規(guī)化的道路提出一個(gè)原罪說，和我們剛才說的貪污腐化是不同概念的，我的理解像馮侖先生說的在中國民營企業(yè)剛開始起步的是一無所有，所以剛開始急于賺錢，急于發(fā)財(cái)剛開始還不是發(fā)財(cái)概念，而且生存概念，升溫之后發(fā)展，發(fā)展以后發(fā)財(cái)，發(fā)財(cái)來講就是發(fā)大財(cái)，它應(yīng)該這這么一個(gè)思惟方式，在這個(gè)過程當(dāng)中，在中國的體制改革當(dāng)中，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場經(jīng)濟(jì)過度當(dāng)中它是灰色地帶，所以在做事時(shí)有時(shí)候是鋌而走險(xiǎn)，走鋼絲，但是我所說的鋌而走險(xiǎn)決對(duì)不是去犯法，違犯法律那不是我們來鑒定應(yīng)不應(yīng)給他寬大處理，那是因該司法機(jī)關(guān)，實(shí)際上我們司法機(jī)關(guān)從反貪局也好，紀(jì)律檢查委員也好，這幾年一直是不以余力地去追究這些責(zé)任，當(dāng)然像發(fā)營企業(yè)這個(gè)就不屬于反貪紀(jì)律委員會(huì)的，那屬于檢查院落，公安局系統(tǒng)來進(jìn)行抓的，我想這里的原罪是一定要說清楚的，就是民營企業(yè)原來指的初始當(dāng)中，這種極躬盡力啊很多這個(gè)做法上比如不惜一切代價(jià)沒有錢嘛借高利貸，借高利貸有個(gè)專管嚴(yán)，搞一種這種關(guān)系含含糊糊啊完了借高貸又要還怎么的又甚至有些逃債等等這些東東，這是說經(jīng)營當(dāng)中就不規(guī)范，事情應(yīng)該就是這個(gè)概念如果你繼續(xù)這樣不規(guī)范的去做，你會(huì)被規(guī)范的事給淘汰掉了。是從這個(gè)基海里邊所以我說因?yàn)榻衲曜ザ惖膯栴}放在稅務(wù)確實(shí)有些不足應(yīng)該進(jìn)行改正時(shí)候，我們反而檢討你們過去好像你們稅務(wù)有些不完善的地方或者該交沒交的地方提供給犯罪分子的，實(shí)際上志強(qiáng)所談的那貪污腐化完全是另外一個(gè)概念，這個(gè)我覺得在民營企業(yè)在貪污腐化不是主流，這我想補(bǔ)充一種說法，但做為企業(yè)的這個(gè)檢討自己反省自己在這初始階段的這種極躬盡力這個(gè)引導(dǎo)小力就對(duì)消費(fèi)者各方面是些不適當(dāng)承諾是這個(gè)層面上你怎么講要規(guī)范去做不斷反省自己要不斷完善，這就說主持人提到的這個(gè)對(duì)財(cái)富的分配上，我們家族有八個(gè)姐妹，我呢是按照國家規(guī)定只是一個(gè)女兒，獨(dú)生子女，在基本上我的這個(gè)年薪當(dāng)然不包括獎(jiǎng)金加起來將近一百萬，所以作為一個(gè)三口之家應(yīng)該是綽綽有余了，那么我基本去出比較大的是我的戶外活動(dòng)，我喜歡的運(yùn)動(dòng)呢是登山而且是專業(yè)的登雪山，這登雪山喜歡飛花香傘，完了喜歡滑雪，主持人剛說我的手指頭斷了，就是前年年初亞柏利亞滑雪在高峰上摔下去了，但這個(gè)費(fèi)用來講，爬雪山的費(fèi)用就像是無底洞，我覺得這屬于個(gè)人戶外活動(dòng)之中最昂貴的一項(xiàng)運(yùn)動(dòng)，比如一個(gè)帳蓬，你到戶外一個(gè)也就二三百塊錢，但這高山就要抗高山風(fēng)，抗壓、保暖又要很輕便的這樣一個(gè)帳蓬，比較好的一般都二千美金左右，一個(gè)是二三百塊錢人民幣，一個(gè)二三千美金，登高山的任何一個(gè)小配件都很貴，所以那個(gè)你要想這項(xiàng)運(yùn)動(dòng)是無止境，這個(gè)費(fèi)用花費(fèi)我很大，飛傘就比較簡單你就一次投資二萬塊錢人民幣，說買一套傘，包括各種飛行傘具吧都差不多二萬塊錢，這按地方你跳下，一年的俱樂部費(fèi)用就六百塊錢，這個(gè)費(fèi)用就說一次投資，費(fèi)用也不是很大，這比玩那高爾夫球也便宜得多了，比如那個(gè)志強(qiáng)先生，他喜歡打高爾夫，喜歡打橋牌，但這些運(yùn)動(dòng)來講呢，這個(gè)飛傘相對(duì)來講，比這個(gè)打高爾夫要便宜了，第三個(gè)這個(gè)滑雪呢介乎于飛傘和登山中間的一種狀態(tài)，比如滑雪一般來講呢跟打高爾夫一樣，你喜歡不同的滑雪場地去滑，但我現(xiàn)在的收入來講，我只能基本我掌握國外有很多加拿大，美國，北美有很多滑雪場根據(jù)我的經(jīng)濟(jì)收入我選擇滑雪呢就在中國也就像這個(gè)黑龍江、吉林啊四川、告訴你還不止一個(gè)，云南啊……