去年的博鰲鏗鏘行主題討論推出了“調(diào)控圍城中國房地產(chǎn)政策選擇”；一年過去，我們請出相同的四位嘉賓上臺，再論政策，探討全新形勢下“被拋棄”的房地產(chǎn)行業(yè)。本場博鰲鏗鏘行主題討論的嘉賓主持是香港恒隆集團(tuán)、恒隆地產(chǎn)有限公司董事長陳啟宗先生。

參與討論嘉賓是：

中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會副會長、國民經(jīng)濟(jì)研究所所長樊綱先生

著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、中國城鄉(xiāng)建設(shè)經(jīng)濟(jì)研究所所長陳淮先生

華遠(yuǎn)地產(chǎn)股份有限公司董事長任志強(qiáng)先生

陳啟宗：我們只有20分鐘，今天的這個(gè)環(huán)節(jié)主要是針對任志強(qiáng)而來的，先給你三分鐘，你先講為什么被拋棄了，然后請陳淮和樊綱批評你，然后再請臺下的嘉賓更厲害的批評你。

任志強(qiáng)：這個(gè)日程安排有點(diǎn)問題，陳總讓我單獨(dú)先講，因?yàn)橛懻撏暌院笤僮屛抑v二十分鐘，那就說不清楚了。先別說講三十分鐘有問題，二十分鐘有更有問題了，三分鐘就更說不清楚。簡單地說，朱熔基制定了產(chǎn)業(yè)政策，取消福利分房而市場化，23號文件以后就形成了中國的市場化。

2003年以后，這屆政府在兩任時(shí)間基本上是把房地產(chǎn)當(dāng)工具，從來沒有定過房地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展政策，從來定的是因?yàn)閯e的經(jīng)濟(jì)政策拿房地產(chǎn)當(dāng)工具，就像樊綱說的，熱的時(shí)候把房地產(chǎn)往下壓一壓，冷的時(shí)候就把房地產(chǎn)業(yè)往上提拉一下。中國某個(gè)人說過夜壺論，馮侖就把夜壺論引入房地產(chǎn)業(yè)，房地產(chǎn)業(yè)就變成了夜壺，需要的時(shí)候從床底下拿出來用一用，不需要的時(shí)候就踢到床底下去，讓它待一會兒。

2003年以來，每次經(jīng)濟(jì)過熱的時(shí)候，樊綱先生的這套理論就來了，就是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)過熱了，所以就有泡沫了，尤其是經(jīng)濟(jì)過熱的時(shí)候，第一刀就砍在房地產(chǎn)上。確實(shí)，當(dāng)時(shí)的背景是這樣，那時(shí)候是90年代。但是，1993年朱熔基上臺，那時(shí)候是副總理，也是做的宏觀調(diào)控措施，同樣用的是砍房地產(chǎn)。但是，那時(shí)候還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代。1988年的時(shí)候也是如此，用的是存款劍，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代就是用的這種手段。但是，98年以后就不一樣了，現(xiàn)在看到的都是取消市場化，要用行政手段把房地產(chǎn)調(diào)控當(dāng)成工具來調(diào)整經(jīng)濟(jì)過熱的問題。所以，這就是我們看到的一種現(xiàn)實(shí)現(xiàn)象，我說完了。

陳啟宗：陳淮，你同意嗎？不同意的話，告訴我他錯(cuò)在哪兒，任志強(qiáng)錯(cuò)不是第一次了。

陳淮：他有些說法我覺得還是對的，但是他說“被拋棄”，我覺得還值得商榷。因?yàn)?，從來沒有被拾起來過，本來沒有撿起過，何來拋棄一說呢？朱會長講98年金融危機(jī)和世界金融危機(jī)中房地產(chǎn)發(fā)揮了不同的作用，我稍微說點(diǎn)不同的意見，當(dāng)年朱镕基總理說住房、汽車是支柱產(chǎn)業(yè)的時(shí)候，它并沒有發(fā)揮支柱產(chǎn)業(yè)的作用。但是，我不想它成為支柱產(chǎn)業(yè)，要把它壓回去的時(shí)候，他也沒有被壓回去，千萬不要過高的估計(jì)政府優(yōu)化選擇的能力，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級、支柱產(chǎn)業(yè)這些詞兒都是從支柱產(chǎn)業(yè)來的，都是從日本產(chǎn)業(yè)政策來的，我專門研究過兩年的日本產(chǎn)業(yè)政策，并且一一地拜訪了當(dāng)年日本制定產(chǎn)業(yè)政策的大腕，機(jī)會是最成功的日本各個(gè)強(qiáng)調(diào)政府優(yōu)化選擇產(chǎn)業(yè)上犯錯(cuò)誤，就是政府有五個(gè)兒子，他們有自己的定制，大兒子每天早晨煎雞蛋，希望日后考上大學(xué)生，老二給一飯面，老三就是結(jié)果最后成為支柱產(chǎn)業(yè)，我們的房地產(chǎn)行業(yè)就是如此，中國的經(jīng)驗(yàn)也是如此日本政府經(jīng)驗(yàn)也是如此，政府選擇自己的兒子都選不對，所以政府高興的時(shí)候你努力的研究市場才對。

我們能舉出中國的例子，過去一些年也能舉出很多的例子。當(dāng)年，政府重點(diǎn)掛牌支持的企業(yè)基本死光，連戶口都不給報(bào)的黑孩子，現(xiàn)在都是世界級的企業(yè)。2009年，所有的人都說要去庫存化，我們的汽車業(yè)也聽信了，結(jié)果減少原料采購、壓縮生產(chǎn)能力、鼓勵拋光庫存，2009年那一年中國汽車產(chǎn)業(yè)就在世界金融危機(jī)最嚴(yán)重的背景下，當(dāng)年產(chǎn)銷量增長45%。政府的判斷能力其實(shí)也是人的判斷能力，擺脫不了個(gè)人主觀的局限性，我們還得按客觀規(guī)律辦。所以，別老想著拋棄和不拋棄，你老想著“被拋棄”的感覺，就有點(diǎn)兒高中生的感覺，父母不關(guān)心我，等你走到辦公室，真正工作三年才知道你的對手不是父母，不是政府，是你的上司，是你的同事，是你的競爭對手，那個(gè)時(shí)候你就沒有拋棄和不拋棄的感覺了，謝謝。

陳啟宗：任志強(qiáng)，你回應(yīng)一下。

任志強(qiáng)：哈哈。我很同意陳淮主任的說法，凡是被政府拋棄的都一定活得很好，凡是被政府振興的產(chǎn)業(yè)都垮得稀里嘩啦。

陳淮：凡是政府大量花錢的，從移動、高鐵、高速等等，都是腐敗高發(fā)區(qū)。

任志強(qiáng)：那也就是說，他承認(rèn)我們“被拋棄”的現(xiàn)象，但要告訴大家“被拋棄”是好事，你們只要努力就行，拋棄不拋棄都沒關(guān)系，他要不拋棄，房地產(chǎn)就完啦，這可能是真的！

陳淮：還是沒理解客觀規(guī)律，你爹媽重視不重視，你自己努力不努力是決定未來能不能成為人上人的客觀規(guī)律，我聽到爹媽重視的富二代都是開著法拉利半路把一個(gè)女孩子撞死，都是這類問題。

陳啟宗：政府不拋棄房地產(chǎn)，就有貪污；那么，政府拋棄房地產(chǎn)，就沒有貪污嗎？

陳淮：就因?yàn)槲覀兊姆康禺a(chǎn)業(yè)老想讓政府不拋棄，老塞紅包，你別拋棄我，所以就腐敗了。我們講房地產(chǎn)業(yè)，不管有沒有腐敗，它的發(fā)展并非是按照政府的想象在發(fā)展，我非常同意樊綱教授講的兩條精髓，希望我們都聽進(jìn)耳朵里。第一條，房價(jià)收入比是一個(gè)好東西。但是，要注意到中國過去幾年的房價(jià)收入比在降低，而不是簡單地和國際比有多大的差距，這是第一條。第二條，房地產(chǎn)調(diào)控政策是必要的，但當(dāng)前不是簡單地把房價(jià)降百分之多少，而是用符合客觀規(guī)律的制度化辦法、經(jīng)濟(jì)辦法、市場辦法來取代臨時(shí)性的行政性措施，我認(rèn)為這兩條見地叫做經(jīng)濟(jì)學(xué)家的大家。謝謝。

陳啟宗：樊綱，你來評評任志強(qiáng)的心態(tài)，他到底為什么會有這個(gè)心態(tài)？好還是不好？對還是不對？

樊綱：我第一次參加博鰲房地產(chǎn)論壇就說了一句話，在座的房地產(chǎn)商是中國最幸運(yùn)的一批商人，回過頭來想想，這些年你們是掙錢掙得最多的一批人，怎么現(xiàn)在和怨婦一樣？抱怨“被拋棄”了。不拋棄的話，還要繼續(xù)捧著？要繼續(xù)再掙更多的錢？說到這兒，這次不管是拋棄還是不拋棄，這次這個(gè)政策和宏觀調(diào)控關(guān)系不大，這次是因?yàn)樯鐣栴}，2010年4月之前的那幾個(gè)月里面，當(dāng)時(shí)各地人代會50%以上的提案是關(guān)于房價(jià)，當(dāng)時(shí)的社會輿論整個(gè)是一個(gè)反彈，這個(gè)時(shí)候說政府拋棄不拋棄，你都不要想政府，你想其他國家，想另一個(gè)政府。你去南美看，在這種情況下，那個(gè)政府采取的措施就厲害了，各種社會輿論、社會利益團(tuán)體、各種利益沖突會導(dǎo)致某種東西出現(xiàn)。

所以，在這個(gè)問題上，我要提醒一句，房地產(chǎn)不僅僅是金融問題，不僅僅是經(jīng)濟(jì)問題，也是社會問題，也是政治問題。這一次，當(dāng)作政治任務(wù)在完成，不是當(dāng)作經(jīng)濟(jì)任務(wù)在完成。那么，我們要用更大的視野來看房地產(chǎn)，因?yàn)槟銈兲匾耍还苷胁怀惺?，一個(gè)人花錢最多買的東西就是房子，怎么可能不是支柱產(chǎn)業(yè)？房子要裝修，里面要有家電，怎么可能不是支柱產(chǎn)業(yè)。但是，正是因?yàn)樗匾?，涉及的面太重要了，所以管的婆婆也多了一點(diǎn)，各種說法也會多一點(diǎn)，怨婦的情緒也會多一點(diǎn)。

陳啟宗：任志強(qiáng)，你回應(yīng)一下這個(gè)社會問題。

任志強(qiáng)：我完全同意樊綱說的觀點(diǎn)，我也同意政治問題使得政府不得不采取措施。我只想問一個(gè)問題，從2008年房地產(chǎn)下行，到2009年房地產(chǎn)上來，再到產(chǎn)生這么多怨恨，原因是什么？因?yàn)?，這4萬億和這10萬億，如果沒有這4萬億和10萬億的信貸，那房地產(chǎn)商能把房價(jià)弄得那么高，讓大家都怨氣嗎？很明顯，這是你犯的錯(cuò)誤，別把這個(gè)錯(cuò)誤擱我身上來啊，其實(shí)道理非常簡單，你有錯(cuò)就承認(rèn)錯(cuò)誤，然后解決自己的錯(cuò)誤問題，那大家就沒有怨恨了。所以，怨婦的過程是因?yàn)槟惆涯惴傅腻e(cuò)弄到別人身上，本來你把人家婦女強(qiáng)奸了，然后還要說你這個(gè)婦女調(diào)戲我的男人！這是什么？最后，不是我拋棄你，是你把我拋棄了。我們沒有說房價(jià)過高就好，很多時(shí)候都是你把房價(jià)催高的，我能管住土地嗎？我能管住稅收嗎？我能管住房價(jià)不上漲嗎？所以，他強(qiáng)奸完別人，然后說別人錯(cuò)了，這可能是政策中最大的問題。

如果倒過來說，樊綱說的我都同意。但是，你要解決老百姓的怨恨問題，要解決房價(jià)問題，你要從根兒上解決，別從面上解決，根上的問題是土地問題、制度問題、城鄉(xiāng)差別問題等等，哪一個(gè)根上的問題討論了這么多年，沒一個(gè)人動，最后反正把房產(chǎn)商收拾了，房價(jià)不讓你漲，高價(jià)格的房子不讓你賣，把你桉住就完了，這是逃避責(zé)任，所以我認(rèn)為是“被拋棄”了。所以，樊綱的理論是驗(yàn)證了我說的“被拋棄”就是“被拋棄”的現(xiàn)象。陳淮說這么一大堆，解釋的是即使這個(gè)產(chǎn)業(yè)“被拋棄”了，但產(chǎn)業(yè)還是好的，他不能證明沒有“被拋棄”。樊綱說了，它就是支柱性產(chǎn)業(yè)，只是到關(guān)鍵的時(shí)候要按一按，有民怨，但民怨不是我弄出來的。謝謝。

陳啟宗：錢還是賺到你的口袋里去了，任志強(qiáng)。

任志強(qiáng)：土地價(jià)格上漲是政府賺了，房價(jià)上漲了，稅收也漲了，房價(jià)從1萬元漲到3萬元，那2萬元是小業(yè)主賺了。

陳啟宗：你不要老算別人的帳，你自己還是賺錢了嘛。

任志強(qiáng)：我自己賺的沒有別人賺的多，前面有一大堆人比我賺得多多了。

陳啟宗：既然賺了錢，被拋棄一下又怎么樣呢？

任志強(qiáng)：你這理論就是被強(qiáng)奸的人還快樂著！

陳啟宗：其實(shí)沒有強(qiáng)奸你，你自己也快樂了嘛，錢到你口袋里了，你怎么不算那個(gè)帳呢？總而言之，當(dāng)時(shí)的4萬億是當(dāng)時(shí)有需要，電的用電量掉了20%多，當(dāng)時(shí)沒有那4萬億就沒有辦法，那4萬億進(jìn)來就有后遺癥。

任志強(qiáng)：是10萬億。

陳啟宗：10萬億絕對是房地產(chǎn)調(diào)控的后遺癥，所以賺了頭，就埋起頭來，不要說了，賺了就算了?，F(xiàn)在，只剩下三分鐘了，臺下有沒有觀眾要發(fā)問的？請舉手。

提問：樊綱先生講了制度建設(shè)替代的措施，我想請各位都講一下，如果有替代措施的話，第一條措施是什么？剛才，樊綱先生談到的是房產(chǎn)稅，根據(jù)我的判斷沒有法律依據(jù)，2000年的立法是新的稅收必須要立法。

陳淮：不要再講了，第一條多蓋房子，快蓋房子，而不是少蓋、不蓋房子，也不是把任志強(qiáng)等抓起來斃了，這是根本的一條，最根本的是要多蓋房子，這是簡單的邏輯。第二條，調(diào)整城市結(jié)構(gòu)，都住在北京、上海、廣州，什么樣的政策都解決不了房價(jià)問題，要讓更多的人住城里，大、中、小城市要協(xié)調(diào)發(fā)展。第三條，調(diào)整中央政府和地方政府的協(xié)調(diào)關(guān)系，要讓馬兒跑，不讓馬兒吃草是不行的，地方政府既然承擔(dān)著建設(shè)保障房等一系列任務(wù)，就要做好。那么，與地方不動產(chǎn)資產(chǎn)相聯(lián)系的稅收制度，還不只是房產(chǎn)稅制度。第四條，調(diào)整社會收入分配結(jié)構(gòu)，是最終解決房價(jià)與收入比問題的第一個(gè)依靠，這里頭包括調(diào)整收入分配結(jié)構(gòu)，包括國民收入分配結(jié)構(gòu)，包括第一次分配和第二次分配，也包括國家和個(gè)人、窮人和富人，這個(gè)問題沒法三兩句話說清楚，點(diǎn)到為止。

提問：謝謝。

樊綱：沒法再把過去討論的問題再討論一次，這些年的論壇一直討論房產(chǎn)稅問題，容積率問題，稅收的問題，地方政府的問題，土地問題等等，剛才你說的沒依據(jù)恰恰是制度沒改，制度改了不就有依據(jù)了嗎？

提問：意思是先立法？

樊綱：當(dāng)然和立法有關(guān)，有些問題是在目前法的框架下有一些變通的辦法也能夠?qū)嵤?/p>

陳啟宗：最后一個(gè)問題。

提問：每次聽都很感動，今天四位在臺上，兩位學(xué)者，兩位業(yè)者，所說的意見雖然不同，但內(nèi)容非常有真理，非常真實(shí)。一個(gè)問題，怎么讓我的領(lǐng)導(dǎo)去聽到你們的聲音？接受你們的觀點(diǎn)？謝謝。

陳啟宗：陳淮。

陳淮：首先，是媒體接受，媒體還不接受，領(lǐng)導(dǎo)就聽不到了，領(lǐng)導(dǎo)是按照互聯(lián)網(wǎng)信息摘要來辦事的。剛才，任志強(qiáng)先生說的話，其實(shí)我還要再補(bǔ)充一句，你從小有沒有聽說過中國有一句話，天下沒有有不是的父母。所以，你剛才說政府都錯(cuò)了，你都對了，你這話是不對，天下沒有“有不是”的父母。

我想，其實(shí)我們別把那些期望把中國城鎮(zhèn)化，老百姓住房改善這些問題，在一分鐘之內(nèi)都說明白，說不明白的。支柱產(chǎn)業(yè)這個(gè)問題，也不僅僅或者主要不是它能帶動多少產(chǎn)業(yè)，最重要的是13.6億的中國人，6.9億的中國城鎮(zhèn)人口走到了一個(gè)階段，大家從要求收入的增長這個(gè)利益訴求，走到收入增長和個(gè)人財(cái)產(chǎn)累積并重的訴求，我們從越窮越光榮，越窮越革命的階段走到了有產(chǎn)是一個(gè)好事的階段，這是房地產(chǎn)業(yè)勢必成為國民經(jīng)濟(jì)支柱產(chǎn)業(yè)最根本的、最廣泛的、最深厚的社會基礎(chǔ)，謝謝大家！

陳啟宗：為三位嘉賓鼓掌！

主持人：好的，非常感謝四位嘉賓帶來精彩的演講和討論，也感謝各位嘉賓的參與與支持，謝謝您！